"Resistenza" contro gli Alieni!

[optimisticbozo]

Passando oltre, Ufologo dimmi una cosa: secondo te i vigliacchi codardi di alieni che ci rapiscono temono la luce? Sarebbe già un buon punto di partenza per elaborare strategie contro i rapimenti!

[greenwarrior]

In ufologia non esistono certezze assolute. Si ragiona a probabilità, come ben sai. Ci sono un sacco di testimonianze e documenti video non ufficiali che indicano l'esistenza degli alieni, degli ufo, dei rapimenti e dei tentativi di retroingegneria, anche con l'ausilio di specie aliene "amiche".
Una cosa che traspare in modo lampante è l'esistenza di diverse specie aliene, con ognuna un modus operandi tutto suo. Io sono nettamente contrario a quelle specie che ci rapiscono e ci vivisezionano e penso che dobbiamo fare di tutto per liberarcene. Questo è il MIO parere in estrema sintesi, poi ognuno può fare e pensare quello che vuole, ci mancherebbe.

Condivido la tue ultime affermazioni, altrimenti non sarei in questo forum.
E' proprio ragionando a probabilità che non me la sento di condividere l' ipotesi "guerre stellari" proprio perchè non esistono certezze assolute. Poi ovviamente mi auguro che tra le tante cose che i governi ombra ci nascondono, ci siano armi che possano proteggerci da eventuali attacchi esterni.

[greenwarrior]

optimisticbozo ha scritto:

Passando oltre, Ufologo dimmi una cosa: secondo te i vigliacchi codardi di alieni che ci rapiscono temono la luce? Sarebbe già un buon punto di partenza per elaborare strategie contro i rapimenti!

A quanto pare non è così semplice.
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=2321

[x-721]

Manny ha scritto:
io dico che siamo si stupidi ed inetti!!! abbiamo secondo te velivoli ed armi così straordinarie poi usiamo lo shuttle??? milioni di persone che muoiono di fame, inquinamento e un mondo da buttare, che non ci regge più tutti, però abbiamo ufo segreti e super armi che ci fanno difendere dagli alieni ostili????
Siamo noi che ci autodistruggeremo, siamo buoni a nulla altro che, abbiamo fatto marcire un intero meraviglioso pianeta come la terra...forse sono qui per salvarci e tu ragioni nel modo che ha contraddistinto tutto lo scadimento del genere umano...la guerra, applicata anche a loro...che magari neanche lo sappiamo, cercheranno pure di salvarci...non si può sapere se magari è davvero così che andrà...

Beh siamo umani, no? Però io mi sento di condividere molte cose che ha scritto Optimisticbozo. Noi continuiamo a puntare gli occhi a milioni di anni luce e non ci accorgiamo che a pochi kmt da noi realizzano tecnologie avanzatissime, di cui parte di queste verranno immesse nel mercato consumer tra 10 o più anni.

Non capisco dove sta scritto che una eventuale forma di vita extraterrestre debba essere più evoluta di noi, o per meglio dire, dove sta scritto che l'evoluzione tecnologica va di pari passo con l'elevazione etica, morale, psicologia di una specie intelligente?

Se si è in grado di comprendere la relazione tra il Teorema di Incompletezza di Godel e il Principio di Indeterminazione di Heisemberg formulando il postulato di Inconoscibilità dell'Universo, non è detto che si è in grado di comprendere "il meccanismo" per conquistare l'affetto o la stima di una persona. Ed è ovviamente vero anche il contrario. Ma è raro, se non impossibile essere capaci in entrambe le situazioni. L'intelligenza ha svariate forme e sfaccettature, ammesso quindi, ma solo in questo esempio, che una forma di vita evoluta venga a farci visita, non è detto che sia in grado di comprendere i nostri complessi meccanismi mentali.
Loro potrebbero essersi evoluti tecnologicamente in 100 milioni di anni. Noi potremmo metterci 100 volte di meno per arrivare al loro livello. Perché quindi screditare il genere umano? Se credete a UFO e Alieni, perché non lo fate a testa alta orgogliosi di essere qualcosa che loro potrebbero invidiare?

Visti da fuori, e generalizzando, siamo tutti meschini, ipocriti, guerrafondai, traditori, falsi, inaffidabili, ladri, egoisti. Ma presi uno per uno e messi in un contesto ideale per il nostro schema mentale, ecco che quasi tutti ci trasformiamo in esseri speciali, unici e meravigliosi.
Che poi alla fine è il sogno più profondo che tutti noi abbiamo. Per questo motivo nell'immaginario collettivo l'UFO rappresenta una "metafora", per moltissimi la rappresentazione di un segnale che esiste la possibilità di raggiungere una vita ideale, senza fatiche e tribolazioni, ma soprattutto senza i problemi con la propria coscienza.
Non so se qualcuno ricorda alcune considerazioni che vennero fatte sugli americani riguardo l'11 settembre, ovvero di uno straordinario senso di unità, compattezza e aiuto reciproco, cosa piuttosto rara e inconsueta in quel popolo. Questa, ma moltissime altre contraddizioni, forse sono la nostra arma letale. La risorsa più potente di cui "loro" potrebbero temere, la nostra imprevedibilità che nemmeno noi stessi siamo in grado di comprendere a fondo ma che ci rende assolutamente unici già solo per questo.

X-721

[optimisticbozo]

greenwarrior ha scritto:
A quanto pare non è così semplice.
http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=2321

Sì sì lo so che ti paralizzano usando qualche sorta di tecnica ad esempio... probabilmente aumentano la gravità attorno ai nostri corpi per raggiungere lo scopo. Vedi cosa intendo quando dico che sono codardi e vigliacchi? [}:)]
Tanto sono potenti che devono agire di nascosto e su singoli individui? Mi sembra una palese contraddizione: secondo me sono molto meno evoluti di quanto pensiamo... almeno quelli che fanno i rapimenti. Poi niente esclude che ci siano specie così potenti da non essersi nemmeno disturbate di venire da noi...
Il mio "amore" va verso queste specie pseudo-onnipotenti che si permettono di andare in casa d'altro a fare i comodi loro. Non mi interessa se loro non hanno morale (per ipotesi) e quindi non hanno la concezione del bene e del male, fatto sta che ci fanno del male e quindi è legittimo ritenerli ostili secondo me.

[Enkidu]

Io sono tranquillo.... l'unica resistenza che mi interesserebbe organizzare, è quella contro i potenti della Terra, e non di altri pianeti, i quali, se davvero hanno fatto alcune cose riprovevoli, non sono mai intervenuti direttamente nella storia della Terra, non hanno mai cercato di interferire con la nostra civiltà e la nostra cultura, sapendo benissimo che un contatto sarebbe stato catastrofico per noi e probabilmente dannoso anche per loro, a causa delle nostre reazioni inconsulte e irrazionali.
Se anche davvero rapiscono delle persone provocando loro dei traumi e inserendo loro degli impianti per monitorare i loro pensieri, i loro sentimenti e i loro movimenti (con ovvia infrazione dei più elementari principi di privacy umana), se davvero rovinano i campi di poveri agricoltori innocenti con i loro stupidi disegni, se provocano incendi e persino alcuni incidenti aerei, se spaventano tante persone con le loro terrificanti apparizioni e con fenomeni anomali, se violano la sovranità degli stati e dei popoli irrompendo sul loro territorio, e se arrivano a fare strani esperimenti la cui finalità non è chiara su alcuni di noi, questo non significa che siano ostili e nemici dell'umanità.
Probabilmente, dal loro punto di vista non è un gran danno quello che ci fanno. Io credo che loro davvero pensino di essere "buoni" (secondo i loro principi di morale, a noi sconosciuti) e che quello che fanno è il meglio che possono fare.
Dal loro punto di vista probabilmente i fatti sono così: l'importante è che la civiltà terrestre non subisca interferenze che possano minare il suo libero sviluppo: il resto è irrilevante. Il fastidio o il danno economico e psicologico che infliggono ad alcuni di noi è irrilevante in confronto alla grandezza del loro proposito (sconosciuto).
In ogni caso noi non possiamo competere con persone, con potenze che dominano lo spazio e il tempo, e che conoscono segreti scientifici che con tutta probabilità sono molto aldilà della nostra immaginazione e comprensione.
Il guaio nostro è che siamo privi di umiltà. Non accettiamo l'idea di essere microbi ignoranti su di un granello di polvere disperso in un universo di cui non comprendiamo la struttura e il significato. Non sappiamo accettare il fatto che ci sono cose che sono aldilà del nostro controllo e contro cui non possiamo farci niente. Ci crediamo araldi di invincibili valori morali della cui verità e giustizia non siamo sicuri nemmeno noi, e non ci rendiamo conto che la realtà dell'universo se ne frega delle idee che abbiamo in testa.
Pensare di poter affrontare gli alieni e tenerli lontani da noi penso sia pura follia. Lo trovo abbastanza ridicolo. Per loro sicuramente bombe atomiche e armi batteriologiche sono come per noi le fionde e le lance di legno e pietra.
Sarebbe come se un neonato volesse mettere a terra Hulk Hogan, perché di fatto noi rispetto a loro siamo neonati.
Ci hanno visti nascere e crescere, con tutta probabilità, e ora stanno aspettando che presto arriviamo a comprendere i misteri dell'universo, lentamente.
Probabilmente hanno aspettato questo momento, il momento in cui saremmo usciti dall'infanzia per affrontare una difficile adolescenza, da molto tempo.
Che fare? Organizzare eserciti è inutile, e penso che sia ora di spendere meno soldi per le armi. Questo mondo si è affamato anche grazie alle inutili spese per gli armamenti.
La vera resistenza sta nel comprendere, sforzarsi di capire cosa sta succedendo senza lasciarsi andare a paure paranoiche nei confronti di tutto ciò che è "altro" e "diverso" e difficilmente comprensibile.
Inutile organizzare la resistenza contro ciò che non si conosce ancora.
L'unica resistenza che si può organizzare dunque è cercare di spingere i governi a rivelare ciò che sanno, se davvero sanno qualcosa... perché forse loro sono solo informati di eventi esterni, o hanno prove documentarie, ma può darsi che loro brancolino nel buio sulle motivazioni degli alieni quanto noi....

Ultima modifica di Enkidu il 06/09/2009, 18:49, modificato 1 volta in totale.

[andrew]

concordo con qui sopra

[optimisticbozo]

Enkidu ha scritto:

non sono mai intervenuti direttamente nella storia della Terra, non hanno mai cercato di interferire con la nostra civiltà e la nostra cultura, sapendo benissimo che un contatto sarebbe stato catastrofico per noi e probabilmente dannoso anche per loro, a causa delle nostre reazioni inconsulte e irrazionali.

Questo non puoi saperlo a priori. Anzi ci sono diversi indizi di un loro coinvolgimento diretto nel passato, soprattutto durante gli Antichi Egizi...

strani esperimenti la cui finalità non è chiara su alcuni di noi, questo non significa che siano ostili e nemici dell'umanità.

Beh allora mi sa che abbiamo due concetti di ostile davvero molto diversi...

Probabilmente, dal loro punto di vista non è un gran danno quello che ci fanno. Io credo che loro davvero pensino di essere "buoni" (secondo i loro principi di morale, a noi sconosciuti) e che quello che fanno è il meglio che possono fare.

Potrebbe essere, ma sinceramente il loro punto di vista e la loro morale sono abbastanza irrilevanti, dal momento che i topi da laboratorio siamo noi e non loro...

Dal loro punto di vista probabilmente i fatti sono così: l'importante è che la civiltà terrestre non subisca interferenze che possano minare il suo libero sviluppo: il resto è irrilevante. Il fastidio o il danno economico e psicologico che infliggono ad alcuni di noi è irrilevante in confronto alla grandezza del loro proposito (sconosciuto).

Questo può essere vero o meno, o essere vero per alcune specie e non per altre. Non si può fare un ragionamento complessivo. Io penso che bisogna smettere di identificare gli alieni come un'entità unica.

In ogni caso noi non possiamo competere con persone, con potenze che dominano lo spazio e il tempo, e che conoscono segreti scientifici che con tutta probabilità sono molto aldilà della nostra immaginazione e comprensione.

Non è detto che le specie che fanno i rapimenti siano così potenti: il fatto che agiscano di nascosto e solo su singoli individui indica una loro notevole debolezza secondo me. Ci sono sicuramente le specie che dici tu, ma probabilmente non sono quelle che fanno i rapimenti e probabilmente nemmeno si interessano a noi. Poi il fatto che vengano qua non significa che pieghino lo spazio tempo: possono anche usare navi generazionali, senza scomodare wormhole e compagnia.
Infine l'evoluzione tecnologica non ha tempistiche precise: può procedere lentamente, rapidamente, a salti, o in qualunque altro modo. Non c'è niente che impedisca alla nostra tecnologia di colmare il gap di migliaia di anni in pochi decenni, specie se c'è l'aiuto di specie aliene a noi amiche.

Il guaio nostro è che siamo privi di umiltà. Non accettiamo l'idea di essere microbi ignoranti su di un granello di polvere disperso in un universo di cui non comprendiamo la struttura e il significato.

Non condivido questa visione negativa dell'umanità e di ciò che rappresenta. Per me l'umanità invece è una grande specie con un grande futuro: attualmente ha molti difetti, ma ha tutte le potenzialità per superarli e lo sta facendo. Ad un ritmo incredibile aggiungo, che magari gli alieni pure ci invidiano!

Non sappiamo accettare il fatto che ci sono cose che sono aldilà del nostro controllo e contro cui non possiamo farci niente. Ci crediamo araldi di invincibili valori morali della cui verità e giustizia non siamo sicuri nemmeno noi, e non ci rendiamo conto che la realtà dell'universo se ne frega delle idee che abbiamo in testa.

Se ci sono cose al di là del nostro controllo dobbiamo indagarle, capirle e porle sotto il nostro controllo, non arrenderci di fronte ad esse!

Pensare di poter affrontare gli alieni e tenerli lontani da noi penso sia pura follia. Lo trovo abbastanza ridicolo. Per loro sicuramente bombe atomiche e armi batteriologiche sono come per noi le fionde e le lance di legno e pietra.

Non è ridicolo dal momento che non sappiamo nulla dello stato della retroingegnerizzazione delle tecnologie aliene.
Secondo me in settant'anni di lavoro ne è stato fatto molto, se poi c'è anche l'aiuto di qualche specie aliena amica ancora meglio.
Ci sono poi tutta una serie di indizi che indicano un drastico cambiamento di atteggiamento dei militari verso gli ufo: da constatazione passiva della loro presenza e delle loro "imprese" si sta passando ad un constrasto sul campo. Non penso che i militari siano così folli da rischiare uno scontro armato senza ragionevoli possibilità di vincere...

Sarebbe come se un neonato volesse mettere a terra Hulk Hogan, perché di fatto noi rispetto a loro siamo neonati.

Il paragone non regge perché l'evoluzione tecnologica non segue le regole lente dell'evoluzione naturale: l'evoluzione tecnologica può procedere a qualsiasi ritmo. Lo sviluppo di questi ultimi due secoli di storia umana ne sono la dimostrazione lampante.

Probabilmente hanno aspettato questo momento, il momento in cui saremmo usciti dall'infanzia per affrontare una difficile adolescenza, da molto tempo.

Questo è vero solo per poche specie, mentre molte altre sono solo approfittatrici... difendersi da queste serve ed è sensato secondo me!

[Ufologo 555]

Anch'io

Se ci rapiscono di notte optimisticbozo, è perché non vogliono far scatenare il panico! E' logico, no? Non perché sono codardi... Se hai letto il mio post (ma non lo hailetto) avrai anche trovato alcuni articoli di quotidiani di quando ero ragazzo, in cui si parlava di traffico paralizzato in pieno giorno al centro di Roma! Figurati un'azione di rapimento o cose del genere... Poi perché ci rapiscono, bèh, è come tirarefuori un pollo per controllare se sta bene! Cosa vuoi che ti si risponda.. Non saprei.
Non piace a te come penso anche a chi viene rapito! Certo, se poi uno viene invitato, come nell'ultima testimonianza postata nel libro, è tutta un'altra cosa, anche se... lo shock culturale mnemmonico (ammazza che parole me fai tirà fori!) si avrà comunque.... La sorpresa, l'avvenimento in se stesso è già uno sconvolgimento. Insomma, Chi arriva fin qui, da noi, non è certo qualcuno con un razzetto al sedere! Avrà un "background" di milleni dietro di sé; e allora, cosa potremmo fare? Rimaniamo imbambolati, ammutoliti!
I militari? Non hanno un fico secco! Per la loro mentalità (io ero un militare) quando si ha qualcosa la si adopera immediatamente. Primo perché qualcun'altro te la può fregare (vedi la Bomba Atomica passata quasi subito ai Sovietici); secondo, c'è sempre nell'uomo (d'oggi, per lo meno) l'avidità di comandare e soggiogare... Dove andiamo, così?

[optimisticbozo]

Ufologo 555 ha scritto:
Non piace a te come penso anche a chi viene rapito! Certo, se poi uno viene invitato, come nell'ultima testimonianza postata nel libro, è tutta un'altra cosa, anche se... lo shock culturale mnemmonico (ammazza che parole me fai tirà fori!) si avrà comunque.... La sorpresa, l'avvenimento in se stesso è già uno sconvolgimento. Insomma, Chi arriva fin qui, da noi, non è certo qualcuno con un razzetto al sedere! Avrà un "background" di milleni dietro di sé; e allora, cosa potremmo fare? Rimaniamo imbambolati, ammutoliti!

Questo può essere vero per alcune specie e non per altre. Non è detto che millenni di evoluzione tecnologica portino ad un'elevata evoluzione culturale ed etica, e vice versa. Può essere anche che alcune specie aliene, per loro natura, non siano in grado di realizzare valori morali simili ai nostri, in quanto hanno un'organizzazione ad alveare, ad esempio.
Insomma non è assolutamente detto che l'alieno che arriva sia pieno di cultura, valori etici e buoni propositi: alcuni sì, altri sicuramente no. Per cui strumenti per difendersi sono del tutto logici e legittimi!
Riguardo all'usarli subito... chi ti dice che non li stiano già usando?

[Ufologo 555]

Ho asserito sempre tutto quello che hai detto ora tu...

[Enkidu]

Primo: non abbiamo prove di interventi. Tutto qua Possiamo pensare che in passato abbiano influenzato la storia di alcune civiltà in cui potevano presentarsi come "Dei" ad alcuni, e influenzare lo sviluppo delle tecnologie senza causare cataclismi sociali. Forse in India e in Mesopotamia ci sono le loro tracce (meno possibilista sono riguardo l'Egitto).
Di fatto però noi non abbiamo nessuna prova storica (a parte le rovine di Mohenjo-Daro, ma potrebbe essere stato un "incidente") di un'intervento diretto e aperto, ma solo sospetti di interventi "dietro le quinte", che sono ben diversi da interventi di massa e dichiarati.

Secondo: sì, abbiamo concetti diversi di "ostile". Per me ostile sarebbe un atto di guerra dichiarata, o azioni volte chiaramente contro la nostra incolumità e la nostra libertà come specie. Per me, non ci sono prove certe di questo. Di lesioni dei diritti umani, certo, ma in questo caso il significato di "ostile" è diverso, penso che sarebbe più giusto definirli "atti criminali". La loro non è una ostilità politica. E in ogni caso, non mi sembra che le persone rapite abbiano subito danni fisici permanenti, o che qualcuno di loro sia stato ucciso.

Terzo: il loro modo di pensare non è affatto irrilevante, perché la comprensione delle loro motivazioni viene prima di tutto, in questa faccenda.

Quarto: se davvero gli alieni non sono un'entità unica (ma non c'è prova di questo), allora bisognerebbe chiedersi perché considerarli appunto solo come "ostili" e non anche qualcos'altro. Comunque, se davvero risultasse che non sono un'entità unica e che agiscono gli uni indipendentemente dagli altri, allora sì che saremmo nei guai, dato che dovremmo districarci fra una congerie di popoli che, chissà perché, sono tutti qui a fare qualcosa, ma nessuno per motivi simili a quello dell'altro. E in più non avrebbe senso definirli "ostili" perché di fatto lo si potrebbe attribuire solo ad alcuni ma non ad altri... insomma, non mi sembra conveniente considerarli una serie di entità distinte e separate, che agiscono separatamente.

Quinto: può anche darsi che il divario tecnologico fra noi e loro non sia così vasto, ma mi sembra abbastanza improbabile. Che quelli che sono in grado di costruire navi lunghe chilometri e di far fare evoluzioni per noi impossibili ai loro velivoli, e renderli invisibili ai radar, o anche alla vista, siano altri rispetto a quelli che rapiscono (se davvero lo fanno, o se invece le "abductions" non vanno interpretate come rapimenti da parte di alieni, ma come un fenomeno diverso), è un'ipotesi tua che io già ho detto trovo improbabile e poco conveniente per la ricerca (si comincia dalle teorie più semplici, e quando queste vengono invalidate, di passa alle più complesse).
Di fatto, noi non sappiamo quanta differenza ci sia fra noi e loro, ma vedendo la strada che abbiamo fatto noi fino adesso (non molta, a dire il vero, e mi pare che stiamo anche rallentando), e vedendo cosa sembrano capaci di fare loro, non penso che riusciremo a raggiungerli in 4 e 4-8. E poi, io non so se noi abbiamo degli "amici" che sono così ansiosi di darci i loro segreti scientifici, considerando poi l'uso che facciamo normalmente delle nostre conoscenze scientifiche....

Sesto: ognuno è libero di credere quello che vuole sul futuro dell'uomo. Io però guardo al nostro presente e al nostro passato. Di fatto, finora non abbiamo fatto cose così grandi, almeno dal punto di vista dell'immensità dell'universo, di cui non sappiamo niente. Per me, la grandezza dell'uomo finora è stata soprattutto la sua capacità di rendersi conto dei propri limiti, frenando la propria megalomania.
Forse un giorno sapremo qual è il nostro posto nell'universo, forse scopriremo che siamo una delle moltissime specie intelligenti dell'universo e forse scopriremo che ci sono specie molto più intelligenti di noi. O forse scopriremo che non abbiamo subito alcuna visita aliena, e che gli altri sono tutti selvaggi... chi può dirlo.
In attesa, non credo convenga ritenerci niente di eccezionale. Non abbiamo prove in questo senso.

Settimo: arriva il momento nella vita che bisogna anche arrendersi di fronte ai nostri limiti. Capire le cose non è detto che ci porti ad avere il completo controllo di esse. Bisogna combattere fintanto che ci sono delle possibilità di vincere. In questo caso, dobbiamo tenere conto della possiblità che potremmo trovarci di fronte a una realtà che non possiamo controllare e con cui potremo solo scendere a patti. Diventare adulti e razionali è appunto il rendersi conto che non tutto dipende da noi. Il non aver capito questo ha provocato gravissimi danni all'umanità fino adesso. Credersi illimitati nelle proprie possibilità è una forma di pericolosa megalomania.

Ottavo: Vorrei sapere cosa ti fa pensare che i militari dei vari governi del mondo sono passati da un atteggiamento "passivo" nei confronti degli alieni a uno "attivo". E in ogni caso vorrei sapere allora quali sono le armi degli alieni e come si possono contrastare con la nostra tecnologia.

Nono: so benissimo anche io che gli ultimi due secoli hanno avuto una esplosione di progresso tecnologico sproporzionato rispetto ai millenni precedenti. Ma secondo me non dimostra niente. Non me ne intendo, ma da quando sono a questo mondo, io non mi sembra di avere visto questi grandi progressi, se non nell'ambito della genetica e dell'informatica, e dei sistemi di comunicazione. Per il resto, non ho visto nessuna grande invenzione rivoluzionaria.
Di fatto, quando ero bambino, si pensava che adesso, nel 2009, si sarebbe stati molto più in avanti scientificamente parlando... e in ogni caso, chi sa viaggiare in qualsiasi modo da una stella all'altra, viaggi generazionali o meno, non ci metterebbe niente a bombardarci dallo spazio per farci fare quello che vogliono! No, sinceramente, se fossero ostili nel senso di invasori dominatori, ci avrebbero già conquistato da tempo.
Sono sicuro che il loro scopo è un altro.

Decimo: la divisione fra specie visitatrici e specie "approfittatrici" mi sembra che vada dimostrato con i fatti. E poi, di cosa dovrebbero "approfittare"?

[Ufologo 555]

In effetti Enkidu, anche le tue argomentazioni sono ampiamente condivisibili.
E allora, optimisticbozo, come la mettiamo? Spariamo loro o prima è meglio farci vedere uniti... (Questo sì che è impossibile!)

[tommaso]

Evolution ha scritto:

Ufologo, mi pare che tu sia assai afferrato in materia. tu come la vedi sta storia dei patti e dei rapimenti?

Qui l'unica cosa che si dovrebbe "afferrare" è un buon libro di grammatica italiana...

[robs79]

Ahaahahahahahahaahahahahahahah che fuori che sei