Suggerimento

[operanuova]

Giovanni dalla Teva ha scritto:


Prima di tutto vorrei ringraziarla Sig. operanuova, per la sua gentilezza, nell'avermi risposto e mi scuso infinitamente se per caso ho dato l'impressione che potesse essere rivolto a Lei, il mio precedente intervento, quando invece riguardava qualche persona che scrive nel forum ...

Non si preoccupi, egregio Giovanni. Anche se io avessi ricevuto questa impressione, non mi sarei minimamente offeso perché lei ha rivolto una critica (che comunque nella prima parte ha un suo fondamento in ermeneutica) all’opera, cioè al commento, non all'autore. Risponderle, peraltro, è un piacere.

Constatate le sue grandi conoscenze, mi piacerebbe quando può, ricevere un suo parere generato da un suo imput...

Ora la sua traduzione, con il verbo consegnare, avvalla maggiormente questa interpretazione storica, che pure io condivido pienamente.[/b][/u]

Sig. operanuova scrive:

perchè Luca in 22,49, ritorna a copiare esattamente Marco 14,47.
Questa è la chiara dimostrazione che l'evangelista Luca non possedeva la sua capacità critica Sig. operanuova, di osservazione!!!!!!!!!

Ecco, Giovanni, come già avevo scritto prima a Veritas, io non ho grandi conoscenze in materia di Sacre Scritture. Mi sono interessato, però, molto a fondo di alcuni fatti e personaggi evangelici con l'obiettivo di redigere non lavori critici bensì opere di prosa (monologhi, atti di una "tragedia", un "processo”) e qualche strofa. Su questi pochi personaggi ed eventi ho sviscerato tutto quanto era disponibile in letteratura sacra e laica, nelle numerose traduzioni delle più varie confessioni e nei testi critici, cercando di "interpolare" al meglio. Per interpolazione io intendo un concetto simile a quello matematico, dove in una funzione f(x) si aggiungono nuovi punti sul piano cartesiano - voci letterali, nel nostro caso, in un piano letterale - a partire da un insieme discreto di punti noti. Queste aggiunte io tendo ad estrarle dai simboli i cui significati sono frutto di ulteriori indagini. Mi sono interessato, quindi, soltanto di alcuni personaggi e fatti nei quali la comunicazione simbolica/segreta - concetto proprio degli studi ebraici e non dei grecisti - appare rilevante e quindi potenzialmente integrabile coi piani letterali propri. Come può vedere, con buona pace di qualcuno, c'è un metodo. Che poi il metodo sia sperimentale e possa anche condurre a risultati errati, questo è un rischio proprio della ricerca. Di ogni ricerca, anche di quelle basate su metodologie consolidate come in filologia classica.
Ora io credo che Giuda sia uno di questi personaggi per i quali la comunicazione simbolica (o perlomeno nascosta) può integrare il piano letterale.
Le dico subito che io sono giunto a un esito - probabilisticamente alto perché quando si accumulano una ventina di prove logiche la 'probabilità congiunta' di un errore di giudizio è molto bassa - che sta a metà tra le ipotesi propugnate da voi e quelle diffuse tra i cristiani coi paraocchi. A mio avviso sia Pietro sia Giuda confidavano (e Giuda tentò di farla avvenire a modo suo "consegnando" Gesù) in una rivolta armata sull’onda delle credenze del messianismo regale. La dimostrazione per Giuda è lunga (pur se semplice) e perciò, per risponderle, mi limiterò a pochi cenni oltre la riflessione del "paradidomi".
1) I trenta denari. Questa è una “magnifica somma” in senso ironico: è poca roba. Secondo i testi, Giuda gestiva (rubando, col titolo di kleptês in Gv 12:6) una borsa che consentiva il sostentamento di una ventina di persone perennemente in viaggio e dalla quale addirittura si poteva prelevare per donare ai poveri. Soltanto uno stupido avrebbe potuto tradire per “trenta denari”, la paga di un operaio per qualche mese di lavoro. Giuda, avendo avuto l'affidamento di una borsa, stupido non doveva esserlo. Trenta denari, simbolicamente, rappresentano la cifra del riscatto di una schiavitù. Quale schiavitù?
2) L’impiccagione al fico. Il fico – come ho dimostrato in un altro lavoro – è il simbolo dello studio ebraico della Torah, così come lo è la tenda. Giuda si suicida ad una concezione ebraica.
3) Il campo di sangue. Con i trenta denari si compra un campo per la sepoltura degli stranieri. Giusto quello che era l’intento di Giuda: seppellire gli stranieri.
4) Come lei, Giovanni, ha notato, Lc 22:49 recita (in tutte le traduzioni) «Signore, dobbiamo colpire con la spada?», cioè con la spada al singolare, quando appena in Lc 22:38 era stato scritto «Signore, ecco qui due spade». Dove è andata a finire la seconda? Soltanto l’Iscariota, in attesa degli eventi, poteva avere motivi per non sguainarla.
Qui mi fermo, per non tediare. Aggiungo solo, per motivare quello che ho scritto prima, che esistono generi letterari e autori nei quali anche un articolo determinativo è informativo al massimo, dove la totale coerenza sul piano letterale proprio è meno importante di quella della comunicazione sul piano improprio, questo perché la coerenza si ottiene mediante il lessico "esoterico" della enclave culturale che ha prodotto il testo.
Idiozie di un ignorante, come scrisse una tizia? Non so, tutto è possibile. Un paio di queste idiozie, però, hanno fatto il giro d'Italia e valicato l'oceano. E non soltanto in Internet, non solo tra i "dilettanti". Ai posteri - come scrisse il poeta - l'ardua sentenza.
Un caro saluto.
ON

Ultima modifica di operanuova il 09/10/2009, 13:48, modificato 1 volta in totale.

[Cecco]

Il sig. Operanuova chiede:
Dove è andata a finire la seconda spada?
Carissimo Operanuova, la seconda spada la riposero dentro il mazzo di carte, che i padri cattocris… usavano portar sempre dietro insieme al famoso laccio di scarpe, (cordicella) con cui fecero diventare Gesù re di Gerusalemme.
Il gioco da loro preferito era il gioco Napoletano delle tre carte.
Mc.[8/28] mettendo le 3 carte sul tavolo chiedeva agli astanti, chi credete ch’io sono? L’uno scopriva la carta e diceva, Giovanni, l’altro Elia, l’altro ancora un profeta. Chissà perche, nessuno diceva sei Gesù. Deluso ed afflitto per le risposte date dal popolo, si fa avanti il suo ruffiano di corte, Kefa, che la spara alla grande;
[SEI L’UNTO DEL SIGNORE], e tutti vissero felici e contenti.

Per seguitare col carta vince e carta perde godetevi attentamente questo sciogli lingua e acchiappa cervelli.

Corinzi I°[[15/11] Pertanto, sia io che loro, così predichiamo e così avete creduto.

[12] Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti?

[13] Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato!

[14] Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche LA VOSTRA fede.

[15] Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, “se” E’ vero che i morti non risorgono.

[16] Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto;

[17] ma se Cristo non è risorto, è vana LA VOSTRA fede e VOI siete ancora nei VOSTRI peccati.

[18] E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti.

[19] Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.

Corinzi II°[2/16] Ma sia pure che io non vi sono stato di peso; però, scaltro come sono, (il botto finale)VI HO PRESO CON INGANNO.

Saluti Cecco

[operanuova]

Cecco ha scritto: Il sig. Operanuova chiede:
Dove è andata a finire la seconda spada?
Carissimo Operanuova, la seconda spada la riposero dentro il mazzo di carte, che i padri cattocris… usavano portar sempre dietro insieme al famoso laccio di scarpe, (cordicella) con cui fecero diventare Gesù re di Gerusalemme...
Il gioco da loro preferito era il gioco Napoletano delle tre carte...

Mc.[8/28] mettendo le 3 carte sul tavolo chiedeva agli astanti, chi credete ch’io sono? L’uno scopriva la carta e diceva, Giovanni, l’altro Elia, l’altro ancora un profeta. Chissà perche, nessuno diceva sei Gesù. Deluso ed afflitto per le risposte date dal popolo, si fa avanti il suo ruffiano di corte, Kefa, che la spara alla grande;
[SEI L’UNTO DEL SIGNORE], e tutti vissero felici e contenti.

Spiacente, Signor Cecco, ma lei non è un buon conoscitore del gioco delle tre carte napoletane. Chi partecipa a quell'azzardo - creda a me, che sono nato a Napoli e sono un buon osservatore degli imbrogli - perde sia perché ha l'occhio ballerino, sia perché partecipa emotivamente al gioco puntando su tutte le giocate. Vada al passo, Cecco: ma come si fa a dire che vissero tutti felici e contenti se, qualche brano dopo, "Pietro lo trasse in disparte e cominciò a protestare dicendo: «Dio te ne scampi, Signore; questo non ti accadrà mai» e viene chiamato col nome di satana? Impieghi qualche anno di tempo nel ricercare il motivo di questo appellativo e, forse, giungerà a Giuda.
Vada al passo, signor Cecco: noi stavamo discutendo della spada di Giuda, lei salta ai Corinti. Uno alla volta, per carità!
Chi sbanda con l'occhio nel gioco delle tre carte (o delle tre campanelle, un analogo divertimento praticato dai parrocchiani suoi antagonisti) partecipando a tutte le giocate, perde sempre. Mica è un gioco facile! Solo chi si diverte a scrutarne l'andamento e fa poche oculate puntate vince.
Se poi lei intende criticare una religione e non un testo, con me "ha sbagliato palazzo", come si dice a Napoli . Io di religione non ne parlo nemmeno con il parroco della chiesa che sta accanto al mio stabile, essendo lui incapace di ragionare di testi poiché saltella dall'incipit di Giovanni ai messaggi di Medjugorje. Figuriamoci se ne discuto in Internet.

[Cecco]

Carissimo operanuova
forse il mio saltare di palo in frasca sarà sbagliato, ma con questo io voglio solo dire e far presente dove e quante banali puerilità sono state redatte nelle pseudo sacre scritture.
Io ho già chi mi da risultanze concrete su tutto l'apparato cattocris..., ai quali do la mia totale fiducia.
Lei continui a cercare la seconda spada di Giuda, quando l'avrà trovata, unanimemente le batteremo tutti le mani, per il suo agognato traguardo raggiunto.
Sinceri saluti Cecco D'Ascoli

[Giovanni dalla Teva]

Il caro grande amico Cecco scrive:
Carissimo operanuova
forse il mio saltare di palo in frasca sarà sbagliato, ma con questo io voglio solo dire e far presente dove e quante banali puerilità sono state redatte nelle pseudo sacre scritture.
Io ho già chi mi da risultanze concrete su tutto l'apparato cattocris..., ai quali do la mia totale fiducia.
Lei continui a cercare la seconda spada di Giuda, quando l'avrà trovata, unanimemente le batteremo tutti le mani, per il suo agognato traguardo raggiunto.
Sinceri saluti Cecco D'Ascoli

perchè Luca in 22,49, ritorna a copiare esattamente Marco 14,47.

Un caro saluto amico caro

[operanuova]

Cecco ha scritto:

Carissimo operanuova
forse il mio saltare di palo in frasca sarà sbagliato, ma con questo io voglio solo dire e far presente dove e quante banali puerilità sono state redatte nelle pseudo sacre scritture.
Io ho già chi mi da risultanze concrete su tutto l'apparato cattocris..., ai quali do la mia totale fiducia.
Lei continui a cercare la seconda spada di Giuda, quando l'avrà trovata, unanimemente le batteremo tutti le mani, per il suo agognato traguardo raggiunto.
Sinceri saluti Cecco D'Ascoli

Ma io, amico Cecco, quella spada già l'ho trovata: con la logica, intendo dire. E' la stessa logica del gioco delle tre carte napoletane (o delle tre campanelle): se il re di spade cercato (o la pallina) non sta nelle carte scoperte (o nelle campanelle sollevate) sta in quella coperta. O no ? E poi, giacché io mai definisco puerili e indegne di credito le riflessioni umane (al massimo le ritengo non realiste o improbabili), anche presto molta attenzione a ciò che qualche vostro esegeta sponsorizza: non deriverebbe il nome Iscariota da Sicario e, quindi, dal sica, la spada che avrebbe dato il nome ai ribelli e a Giuda in primo luogo? E non fonde, qualcun altro, le figure di Pietro e Giuda proprio a causa della spada? Ora, naturalmente, io non sono in grado di sciogliere il dilemma storico se i sicari fossero attivi o no prima della rivolta del 66 contro i romani. Gli zeloti certamente sì.
Voi, però, dovreste accettare questa mia analisi indipendente di un Giuda armato la quale, in parte, avalla tutta una serie di congetture relative a uno spirito rivoluzionario presente in seno al gruppo di Gesù. In parte, dico, perché io credo che la verità stia sempre nel mezzo.
Con grande simpatia le porgo i miei sinceri saluti.
ON

[Enkidu]

Veritas ha scritto:

Enkidu ha scritto:

Messaggio di Veritas


.
Considerando che questa sezione sta diventando sempre di più un luogo in cui scorazzano a loro piacimento cattoidolatri con intenti chiaramente apologetici e celebrativi, piuttosto che di serio confronto sui vari temi (e sì che ce ne sarebbero tantissimi!) offerti dall'argomento 'religioni', come ad esempio il dibattito sulle origini del cristianesimo, io suggerirei agli amministratori di riflettere sul fatto che forse sarebbe opportuno aprire una nuova sezione nella categoria 'Off Topic', riservata esclusivamente a questi dibattiti e lasciando questa 'valle di lacrime' ai 'corsari' cattoidolatri. (ricordo che credere acriticamente ai vari dogmi scodellati da 'mamma' chiesa e 'papà' clero, equivale ad una vera e propria forma di idolatria, dove le statue, le pitture, le reliquie e quant'altro di 'sacro' sono sostituite dai dogmi e dalle superstizioni che fatalmente li accompagnano)

Saluti

Veritas
.

Dissento completamente dal tuo suggerimento, e ne dissento proprio in quanto sono decisamente non-cristiano e anticlericale. Se si vuole che il mondo si liberi dalla superstizione, dalle fedi cieche e fanatiche, dall'oppressione delle istituzioni religiose, è necessario che noi, primi fra tutti, favoriamo in ogni modo la libertà di pensiero e di espressione, soprattutto delle persone che non ci piacciono, perché a dare la parola ed entrare in dialogo con chi la pensa come noi o ci è simpatico, sono capaci tutti!
Piuttosto, suggerirei a tutti gli utenti di aggiungere quanti più temi possibili e diverse prospettive.
Mi spiego: purtroppo qui si parla quasi sempre di Cristianesimo, come se fosse l'unica religione esistente! Possibile che qui nessuno ha da proporre discussioni, che so, su Islamismo, Ebraismo (non in riferimento al Cristianesimo, come avviene adesso), Induismo, Buddismo, Nuove Religioni e Neopaganesimo?
Suvvia, un pochettino di fantasia....

".. Se si vuole che il mondo si liberi dalla superstizione, dalle fedi cieche e fanatiche, dall'oppressione delle istituzioni religiose..."


Una di queste religioni 'oppressive' è proprio la religione cattolica, o cristianesimo se così ti piace chiamarla. Per potersene liberare, occorre prima 'smontarla', sezionarla minutamente e poi depositare i 'pezzi' davanti agli occhi di tutti, o almeno di chi non vuole infilare la testa nella sabbia per non vedere e non sentire. Solo così ognuno potrà prendere atto dell'allucinante falsità che si cela dietro l'edificio artificioso della religione cattolica.

Per fare ciò, a poco servono le 'bacchette magiche', ammesso che se ne trovino. Per ottenere un risultato, anche se minimo, occorre ricercare, studiare, analizzare, fare possibili ipotesi e poi mettersi alla ricerca dei dati per convalidarla. Se ciò non funziona, occorre cambiare 'indirizzo' e tentare di nuovo, sino a quando qualcosa non comincia ad 'affiorare'.

Io personalmente ho impiegato oltre 12 anni di studio per arrivare al punto in cui sono arrivato. Sono stati anni di ricerca quasi 'maniacale', che mi ha costretto a rinunce sul piano sociale e famigliare e ad affrontare numerosi sacrifici. Una ricerca che si è dilungata sia di giorno che di notte, anche oltre le 12-13 ore al giorno.

Un sacrificio che, per fortuna, ha finito con il dare i suoi buoni frutti: un traguardo che ha molti è mancato, pur essendosi prodigati anche loro intensamente e generosamente. Ora, per la messa a punto del 'thesaurus', è utile, anche se non strettamente necessario, mettere a confronto con gli altri i propri traguardi raggiunti.

Ciò si può ottenere efficamente solo in un area appositamente dedicata, dove coloro che hanno altri interessi, come quello di trasformare quest'assemblea virtuale in uno spazio meramente celebrativo ed apologetico, finiscano con il sentirsi come pesci fuor d'acqua. Tutto ciò, sottolineo ancora, è dispersivo e 'rumoroso' per coloro che vogliono confrontarsi efficacemente su temi specifici.

Come ho già detto, qui non si tratta di mettere il bavaglio a chicchessia, dal momento che ognuno può continuare a postare quello che vuole in quest'area. Ciò verso cui verteva la mia richiesta, era di realizzare un'area apposita, dove i più interessati a dibattiti specifici potessero trovarsi a loro agio.


Saluti


Veritas
.

"a proprio agio" in che senso? Cioè senza dover subire il contraddittorio degli avversari? Beh, non credo che valga la pena creare uno spazio del genere.... che senso ha dibattere senza contraddittorio? Diventa solo un'autocelebrazione....
In ogni caso, il Cattolicesimo non finirà perché qualcuno ha dimostrato che quello che i Vangeli dicono non ha fondamento storico o altre ragioni dello stesso tipo.
Con tutto il rispetto per la mole di studio che hai compiuto, non saranno studi del genere ad abbattere il Cattolicesimo, dato che la ragione, da sola, è impotente a guidare le scelte profonde dell'uomo.
Certo, ha la sua influenza, ma non è il motore decisivo delle scelte etiche, le quali si fondano innanzitutto sul sentimento e l'emozione, e solo dopo sulla logica.
Il Cattolicesimo è in crisi semplicemente perché la sua visione morale e metafisica dell'esistenza è inadeguata a dare risposte all'uomo di oggi, il quale chiede ben altro per trovare la pace e la completezza interiori.
Non certo perché c'è il sospetto che i Vangeli non dicano la verità.
Semplicemente, non dicono la verità che l'uomo vuole sentirsi dire. Tutto qua.
Alla gente non gliene frega niente della storicità dei Vangeli, gl'interessa essere felice. Punto.
Quindi penso che i tuoi studi li puoi benissimo discutere qui, e sono convinto che saprai opporti al contraddittorio dell'esercito di baciapile che tu sostieni infestare il forum....

[Cecco]

Carissimo amico operanuova

Voglio farti una confidenza, ”sotto voce, piano piano in modo che nessuno ci senta; Non ci crederai, Io sono stato sulla luna, e te ne do dimostrazione:

Paolo corinzi II [12/16] Ma sia pure che io non vi sono stato di peso; però, scaltro come sono, vi ho preso con inganno.

Significato di puerile: Dal dizionario ETIMOLOGICO online:
””**!!?? Che appartiene all’infanzia??!!**””
Religione per e da infanti. Da piccoli noi abbiamo inculcato tutto.

Piccoli esempi oggi, non ieri, ”sull’infantilità”:

Mc.[6/3] Non è costui il carpentiere,(perche qui è omesso Gesù-Giovanni?) il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?"

Nb. Giacomo il Magg. È figlio di Maria e Giuseppe.

H.Heccl. di Eusebio; [libro 2 a seguire]. In quel tempo Giacomo, detto fratello del Signore nella carne, poiché anch'egli era chiamato figlio di Giuseppe - e Giuseppe era padre di Cristo e la Vergine sua promessa sposa, la quale, prima che fossero venuti a stare insieme, si trovò incinta per opera dello Spirito Santo, come insegna il sacro testo evangelico --, questo stesso Giacomo, dunque, soprannominato dagli antichi anche il Giusto in virtù dei suoi meriti, fu il primo, dicono, ad occupare il trono episcopale della Chiesa di Gerusalemme.

Nb. Giacomo il Magg. Sempre figlio di Maria e Giuseppe e lo-S…S… che è chiamato anche il Giusto.

Sempre Eusebio [libro II cap.5] Ci furono due di nome Giacomo: uno il Giusto, che fu precipitato dal pinnacolo del tempio e morì sotto i colpi di bastone di un lavandaio………….

Nb. Qui è iniziata la moltiplicazione dei pani e dei Giacomo
Sempre Eusebio, [libro III cap.11] Simone succede a Giacomo.
Fu deciso che ad occupare il posto di Giacomo fosse Simone, figlio di Cleofa, di cui parla il vangelo. Si dice che egli veniva ad essere cugino del salvatore, perche Cleofa era fratello di Giuseppe:

Nb. A Giuseppe gli spunta un nuovo fratello che è di Cana.
Mc.[3/17] poi Giacomo(il Magg.)di Zebedèo e Giovanni fratello di Giacomo, ai quali diede il nome di Boanèrghes, cioè figli del tuono;

Prima domanda; Giacomo di chi era figlio, di Giuseppe!, di Zebedeo! O di Cleofa?????? [forse di Giuda!!!!!]
Ora andiamo a Simon Pietro:

Giov.[21/15] Quand'ebbero mangiato, Gesù disse a Simon Pietro: "Simone di Giovanni, mi vuoi bene tu più di costoro?".

Seconda domanda; Simone, era figlio di Giuseppe!, di Giovanni!, di Cleofa!, o di Bariona?

Ringrazio per la risposta che mi darai, Cecco

[operanuova]

Cecco ha scritto:

Carissimo amico operanuova

Mc.[6/3] Non è costui il carpentiere,(perche qui è omesso Gesù-Giovanni?) il figlio di Maria, il fratello di Giacomo, di Ioses, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle non stanno qui da noi?"

Sempre Eusebio, [libro III cap.11] Simone succede a Giacomo.
Fu deciso che ad occupare il posto di Giacomo fosse Simone, figlio di Cleofa, di cui parla il vangelo. Si dice che egli veniva ad essere cugino del salvatore, perche Cleofa era fratello di Giuseppe:

Ringrazio per la risposta che mi darai, Cecco

Mi dispiace, caro Cecco, ma io non sono in grado di rispondere. E' un mio limite, come già ti ho scritto io non riesco a fare escursioni da Marco a Eusebio, a ragionare su decine di brani, casomai distanti centinaia di anni, a fornire un mio parere su un testo riferendomi non al testo ma all'analisi di esso fatta secondo le opinioni di un terzo.
Il problema, mi sembra di aver capito, è quello solito dei fratelli, originato dalle discussioni sul significato del vocabolo adelfos. Allora, ritornando alle fonti, suggerisco un'altra ipotesi, anche questa del tutto originale e personale: Gesù potrebbe aver avuto ben undici fratelli. Infatti da Gv 20,17-18 leggiamo
"Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli (trad. da adelfos) e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro». Maria di Màgdala andò subito ad annunziare ai discepoli (trad. da mathêtês): «Ho visto il Signore» e anche ciò che le aveva detto"
Ora, siccome Gesù aveva chiesto di andare dai propri fratelli e Maria di Magdala andò dai discepoli, le cose sono tre: o la Maddalena era sorda, oppure Gesù aveva undici fratelli oppure adelfos ha nei testi dei Vangeli in greco un significato più ampio. Decidi pure tu.

[Giovanni dalla Teva]

Sig. operanuova scrive:

"Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli (trad. da adelfos) e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro». Maria di Màgdala andò subito ad annunziare ai discepoli (trad. da mathêtês): «Ho visto il Signore» e anche ciò che le aveva detto"
Ora, siccome Gesù aveva chiesto di andare dai propri fratelli e Maria di Magdala andò dai discepoli, le cose sono tre: o la Maddalena era sorda, oppure Gesù aveva undici fratelli oppure adelfos ha nei testi dei Vangeli in greco un significato più ampio. Decidi pure tu.

Oppure l'evangelista s'inventa tutto.

Un caro saluto

[operanuova]

Giovanni dalla Teva ha scritto:
Oppure l'evangelista s'inventa tutto.
Un caro saluto

Certo, caro Giovanni. In termini di studio, è ammissibile anche la sua quarta ipotesi, già in precedenza definita come "ipotesi Walt Disney". Questo non toglie, però, dal mio punto di vista di lettore (non dite che sono un blasfemo che offende i cristiani, l'appunto è sul vocabolo, non sulla questione evangelica) che se Archimede Pitagorico - in un fumetto in greco - avesse detto a Paperina di andare dai suoi adelfos e se, in conseguenza di ciò, Paperina fosse andata dai mathêtês/discepoli di Archimede Pitagorico, noi avremmo assunto che con adelfos s'intendono anche i discepoli/mathêtês di Archimede Pitagorico e non solo i suoi fratelli carnali. O no? [}:)]
Un caro saluto
ON

Ultima modifica di operanuova il 11/10/2009, 17:51, modificato 1 volta in totale.

[Giovanni dalla Teva]

Sig. operanuova scrive
Certo, caro Giovanni. In termini di studio, è ammissibile anche la sua quarta ipotesi, già in precedenza definita come "ipotesi Walt Disney". Questo non toglie, però, dal mio punto di vista di lettore (non dite che sono un blasfemo che offende i cristiani, l'appunto è sul vocabolo, non sulla questione evangelica) che se Archimede Pitagorico - in un fumetto in greco - avesse detto a Paperina di andare dai suoi adelfos e se, in conseguenza di ciò, Paperina fosse andata dai mathêtês/discepoli di Archimede Pitagorico, noi avremmo assunto che con adelfos s'intendono anche i discepoli/mathêtês di Archimede Pitagorico e non solo i suoi fratelli carnali. O no?

Allora Giovanni usa fratelli nel suo vangelo in in tre casi:

2,12 Dopo questo fatto, discese a Cafarnao insieme con sua madre, i fratelli e i suoi discepoli e si fermarono colà solo pochi giorni.

7,2 Si avvicinava intanto la festa dei Giudei, detta delle Capanne; 3 i suoi fratelli gli dissero: «Parti di qui e va' nella Giudea perché anche i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai. 4 Nessuno infatti agisce di nascosto, se vuole venire riconosciuto pubblicamente. Se fai tali cose, manifèstati al mondo!». 5 Neppure i suoi fratelli infatti credevano in lui. 6 Gesù allora disse loro: «Il mio tempo non è ancora venuto, il vostro invece è sempre pronto. 7 Il mondo non può odiare voi, ma odia me, perché di lui io attesto che le sue opere sono cattive. 8 Andate voi a questa festa; io non ci vado, perché il mio tempo non è ancora compiuto». 9 Dette loro queste cose, restò nella Galilea.
10 Ma andati i suoi fratelli alla festa, allora vi andò anche lui; non apertamente però: di nascosto. 11 I Giudei intanto lo cercavano durante la festa e dicevano: «Dov'è quel tale?».

20,17 Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro». 18 Maria di Màgdala andò subito ad annunziare ai discepoli: «Ho visto il Signore» e anche ciò che le aveva detto.
19 La sera di quello stesso giorno, il primo dopo il sabato, mentre erano chiuse le porte del luogo dove si trovavano i discepoli per timore dei Giudei, venne Gesù, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 20 Detto questo, mostrò loro le mani e il costato. E i discepoli gioirono al vedere il Signore. 21 Gesù disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch'io mando voi». 22 Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; 23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi».
24 Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25 Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26 Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!»

Analizzandoli contenporaneamente si comprende senza ombra di dubbio che la Maddalena era sorda, e che l'evangelista non è coerente con se stesso e scrive stupidaggini, in una grande falsità..

La prego, mi aiuti a cambiare parere!!!!

Un caro saluto e un vivo ringraziamento.

Ultima modifica di Giovanni dalla Teva il 11/10/2009, 22:19, modificato 1 volta in totale.

[Enkidu]

Giovanni dalla Teva ha scritto:

Sig. operanuova scrive:

"Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli (trad. da adelfos) e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, Dio mio e Dio vostro». Maria di Màgdala andò subito ad annunziare ai discepoli (trad. da mathêtês): «Ho visto il Signore» e anche ciò che le aveva detto"
Ora, siccome Gesù aveva chiesto di andare dai propri fratelli e Maria di Magdala andò dai discepoli, le cose sono tre: o la Maddalena era sorda, oppure Gesù aveva undici fratelli oppure adelfos ha nei testi dei Vangeli in greco un significato più ampio. Decidi pure tu.

Oppure l'evangelista s'inventa tutto.

Un caro saluto

Io ho sempre pensato la terza ipotesi: "fratelli" è qui inteso nel senso di membri della sua comunità religiosa... cioè nello stesso senso in cui lo sono i frati e le suore (che significano appunto "fratelli" e "sorelle").
Naturalmente nulla può escludere la possibilità che l'episodio non sia avvenuto, o sia stato riferito in modo distorto....
E comunque il fatto che solo in questo caso l'evangelista usi il termine "fratelli" mentre in altri brani parla di "discepoli" non mi sembra una motivazione sufficiente per dire che l'evangelista è "bugiardo"... infatti un conto è quando descrive con parole sue un fatto, un conto è quando riferisce le parole di Gesù.... nulla vieta di pensare che Gesù chiamasse "fratelli" i suoi discepoli, ma che l'evangelista chiamasse i discepoli appunto con il nome di.. discepoli, e non "fratelli".
Ma per tornare a quello che ho già detto: non sono certo argomentazioni come queste che possono "disfare" il Cristianesimo... ci vuole ben altro!

Ultima modifica di Enkidu il 11/10/2009, 23:49, modificato 1 volta in totale.

[operanuova]

Giovanni dalla Teva ha scritto:
...
7,2 Si avvicinava intanto la festa dei Giudei, detta delle Capanne; 3 i suoi fratelli gli dissero: «Parti di qui e va' nella Giudea perché anche i tuoi discepoli vedano le opere che tu fai. 4 Nessuno infatti agisce di nascosto, se vuole venire riconosciuto pubblicamente. Se fai tali cose, manifèstati al mondo!». 5 Neppure i suoi fratelli infatti credevano in lui. 6 Gesù allora disse loro: «Il mio tempo non è ancora venuto, il vostro invece è sempre pronto. 7 Il mondo non può odiare voi, ma odia me, perché di lui io attesto che le sue opere sono cattive. 8 Andate voi a questa festa; io non ci vado, perché il mio tempo non è ancora compiuto». 9 Dette loro queste cose, restò nella Galilea.
10 Ma andati i suoi fratelli alla festa, allora vi andò anche lui; non apertamente però: di nascosto. 11 I Giudei intanto lo cercavano durante la festa e dicevano: «Dov'è quel tale?».
Analizzandoli contenporaneamente si comprende senza ombra di dubbio che la Maddalena era sorda, e che l'evangelista non è coerente con se stesso e scrive stupidaggini, in una grande falsità..
La prego, mi aiuti a cambiare parere!!!!
Un caro saluto e un vivo ringraziamento.

Ma no, Giovanni, io non voglio aiutarla a cambiare parere. Il mio cervello, purtroppo o per fortuna, lavora meglio con la logica degli opposti: se lei dovesse cambiare parere, con chi potrò io poi di-alogare?
Noi stiamo semplicemente discutendo insieme su un problema di lettura del quale, peraltro, io non mi sono mai interessato a fondo (in compenso, lei può chiedermi tutto quello che vuole su Giuda, su Cana e sul fico maledetto).
Rispondo, per ragioni di tempo, solo a Gv 7,2-5, che mi pare molto semplice come interpretazione e molto significativo. I discepoli che “non hanno mai visto le opere di Gesù” stanno in Giudea. È evidente che questi discepoli non possono essere gli apostoli (cioè “i dodici”) i quali, sin dalla Galilea e appena nel capitolo precedente Gv 6, hanno assistito alle "opere”. I discepoli, perciò, nelle pericopi da lei citate, sono proseliti che nemmeno avevano incontrato Gesù. La tassonomia, quindi, è discepoli-apostoli. L’insieme dei discepoli comprende gli apostoli, mentre non è vero il contrario. Questo, dalla Teva, è per la verità un problema filologico, che non è arte mia né m’interessa più di tanto per il genere dei miei scarabocchi. Occorrerebbe ricercare (in greco) le ricorrenze dei termini e analizzarle così come fanno gli esperti di cristianesimo primitivo. Sia pur con una veloce indagine, però, non ho trovato nel Vangelo di Giovanni l’uso del vocabolo apostolos, il che non può essere che intenzionale. L’evangelista è costretto, allora, ad alternare “fratelli” e “discepoli”. Ora, se mi fossi trovato io in una simile situazione – qualcosa di ben più misero pur ho scritto - avrei indifferentemente utilizzato il vocabolo discepoli oppure fratelli quando i due insiemi (adepti in generale e discepoli in senso stretto di apostoli) non sono abbinati nello stesso brano. Dovendo invece citarli nella medesima pericope, il vocabolo più “stretto” di “fratelli” lo avrei logicamente usato per gli apostoli - in accordo a una gerarchia di prossimità - definendo gli altri “discepoli”. Mi è parso, con un rapido sguardo ai brani che lei ha citato, che così si comporti Giovanni. D’altra parte, in Gv 7,2-5, giacché quella delle Capanne è un’importantissima ricorrenza ebraica, secondo la vostra lettura, si sarebbero recati alla festa solo i “fratelli carnali” e gli altri apostoli no? Rimane la mia precedente affermazione: se Gesù ebbe fratelli di carne come nella vostra lettura, dovette averne dodici.
In ogni caso non concordo che un uso, anche in alternanza, di sinonimi – mi riferisco pure alla letteratura moderna – sia indice di stupidità. “I fratelli della Loggia dissero al loro maestro frammassone: stanno arrivando i muratori di Parigi”. In questo caso, il primo che mi è venuto in mente solo perché per evitare ripetizioni in un romanzo storico li usai, ci sono tre sinonimi che non presuppongono né parentele né falsità dell'autore.
Ricambio con simpatia il caro saluto.
ON

Ultima modifica di operanuova il 12/10/2009, 13:12, modificato 1 volta in totale.

[leviatan]

Rimane la mia precedente affermazione: se Gesù ebbe fratelli di carne come nella vostra lettura, dovette averne dodici

E da dove lo deduci ?ti ricordo che nel caso specifico stiamo parlando del vangelo di Giovanni,se ti rimetti a contare bene forse ti accorgerai che gli apostoli da questo nominati sono poco piu' di una dozzina !

Conti ,conti !!