Eluana Englaro: ultimo viaggio

[Knukle]

greenwarrior ha scritto:

Per la miseria! se mi fossi trovato nella sua situazione, avrei tentato di tutto, indebitandomi fino al midollo, l' avrei portata anche da uno stregone. Ditemi che ci ha provato e che non si è limitato a lasciarla su un letto d' ospedale, solo allora sarei disposto ad accettare che la lasci morire. Ho postato dei link, dove si spiega chiaramente che il coma vegetativo non è la fine, l' avete letto? Non siamo noi che dobbiamo decidere chi debba morire, ma forse possiamo fare di tutto perche si viva, anche se ci fosse solo una fiebile speranza.

Posso risponderti che non possiamo nemmeno decidere quando si deve vivere...
Non possiamo sconfiggere la morte, dobbiamo adeguarci ad essa, altrimenti proibiamo tutte le cose che portano alla morte, come gli incidenti stradali, proibendo di andare in macchina...

[giusyna]

Lawliet ha scritto:
Ancor più inutile continuare con chi crede che il divorzio sia stato un provvedimento negativo.

Scusa ma... mi sa che non hai capito il concetto che volevo esprimere... pazienza...

Massimo ha scritto:
Io credo che tutti vorrebbero un miracolo ... tutti vorrebbero vederla alzare da quel letto

Il Miracolo per me non sarebbe tanto Eluana che si alza dal letto, ma la capacità di affrontare il dolore che porta quella situazione.

Penso che se anche dovesse accadare il Miracolo che tu descrivi non ne verrebbe mai riconosciuto il senso nè il valore.

Il Miracolo non è fine a se stesso ma ha lo scopo di rendere testimonianza dell'Amore di Dio... Il miracolo accade se c'è fede e non per portarla.

Massimo ha scritto:
Ci vuole molto coraggio nel prendere una decisione del genere e se lo si fa è per amore ( a meno che un familiare non sia uno str... ).
Facendo l'esempio di mia sorella io sarei stato l'uomo più felice del mondo se fosse sopravvissuta, anche "vegetale" nel letto, ma il mio sarebbe stato solo egoismo ... avrei pensato solo al mio bene e non al suo .... ringraziando Dio non abbiamo vissuto questa tremenda esperienza.

Ci vuole più coraggio a vivere un'esperienza tremenda a mio parere. Non dico che sia facile adottare anche l'altra scelta... tuttavia è più faticoso far fronte al nostro senso di pietà.
Le persone sono come le vogliamo vedere... se proviamo pietà è un nostro sentimento non un loro stato.
Ho sentito parlare di dignità... ma accidenti dire che non ha dignità perchè in quelle condizioni.... questo secondo me è un insulto ad Eluana.
E' più dignitosa lei nella sua situazione che una persona che crea la sua vita sulle spalle degli altri... Se parliamo di dignità su questa terrà bisognerebbe far fuori un sacco di gente.

Il fatto che non possa più "comunicare" con noi non toglie nulla alla sua dignità.

Un ultima cosa

damomars ha scritto:
Ok, però, bisogna dire che senza i macchinari non sarebbe ancora in vita! Quindi poi tanto naturale la cosa non è! Quello che voglio dire e che se non ci fosse la tecnologia attuale, sarebbe morta dopo l'incidente. E quindi il BUON DIO cosa avrebbe fatto!?

Pensa... se non ci fosse stato Qualcuno che avesse dotato l'uomo di intelligenza tutta la tecnologia di questo mondo non servirebbe ad una beata mazza... anzi... non esisterebbe proprio!!!
A ... scusa... Dio non ha merito in nulla giusto?

Piccola G

[The Guardian]

Ma caspita!!!
State continuando a parlare della volontà di Eluana quando non esiste alcuna prova concreta di questa volontà.
Parlate di questo Stato e di questo Governo come nazista, hitleriano ed altro dimenticando chi veramente praticava l'eugenetica e l'eutanasia regolarmente non aveva la vita umana in grande considerazione.

[xkjes]

Chi scrive e pensa che Eluana sia viva esprimono un pensiero da inconsapevoli del concetto della parola VIVERE, io consiglio a queste persone di provare ad assistere giorno e notte per 1 anno un vegetale e poi possono dire si é VIVA no é morta!

[The Guardian]

xkjes ha scritto:

Chi scrive e pensa che Eluana sia viva esprimono un pensiero da inconsapevoli del concetto della parola VIVERE, io consiglio a queste persone di provare ad assistere giorno e notte per 1 anno un vegetale e poi possono dire si é VIVA no é morta!

Ok... non è viva... il padre ha pensato all'espianto degli organi?
Salverebbe altre vite, no?
Ha avuto 17 lunghi anni per pensarci, no?

[ghety-ufologo95]

Raga ne stanno parlando a Matrix

[Massimo]

giusyna ha scritto:

Massimo ha scritto:
Io credo che tutti vorrebbero un miracolo ... tutti vorrebbero vederla alzare da quel letto

Il Miracolo per me non sarebbe tanto Eluana che si alza dal letto, ma la capacità di affrontare il dolore che porta quella situazione.

Penso che se anche dovesse accadare il Miracolo che tu descrivi non ne verrebbe mai riconosciuto il senso nè il valore.
Il Miracolo non è fine a se stesso ma ha lo scopo di rendere testimonianza dell'Amore di Dio... Il miracolo accade se c'è fede e non per portarla.

Forse non hai colto il senso! Ho parlato di miracolo riferito al fatto che a nessuno fa piacere vedere morire una persona e che per tutti sarebbe meglio vedere VIVERE. Il miracolo non era certo da intendersi come "portatore" di fede.

giusyna ha scritto:

Massimo ha scritto:
Ci vuole molto coraggio nel prendere una decisione del genere e se lo si fa è per amore ( a meno che un familiare non sia uno str... ).
Facendo l'esempio di mia sorella io sarei stato l'uomo più felice del mondo se fosse sopravvissuta, anche "vegetale" nel letto, ma il mio sarebbe stato solo egoismo ... avrei pensato solo al mio bene e non al suo .... ringraziando Dio non abbiamo vissuto questa tremenda esperienza.

Ci vuole più coraggio a vivere un'esperienza tremenda a mio parere. Non dico che sia facile adottare anche l'altra scelta... tuttavia è più faticoso far fronte al nostro senso di pietà.
Le persone sono come le vogliamo vedere... se proviamo pietà è un nostro sentimento non un loro stato.
Ho sentito parlare di dignità... ma accidenti dire che non ha dignità perchè in quelle condizioni.... questo secondo me è un insulto ad Eluana.
E' più dignitosa lei nella sua situazione che una persona che crea la sua vita sulle spalle degli altri... Se parliamo di dignità su questa terrà bisognerebbe far fuori un sacco di gente.

Il fatto che non possa più "comunicare" con noi non toglie nulla alla sua dignità.

Certo ... ci vuole molto coraggio a vivere un'esperienza tremenda ed IO lo so ( anche se diversa ) ma ce ne vuole altrettanto nel dover prendere una decisione come quella che un padre, che per 17 anni ha avuto quel primo tipo di coraggio, ha preso.
Sul fatto della pietà non ho capito! E sulla discussione della dignità non so a cosa ti riferisci ... non credo che sia riferito a me.

[greenwarrior]

Knukle ha scritto:

greenwarrior ha scritto:

Per la miseria! se mi fossi trovato nella sua situazione, avrei tentato di tutto, indebitandomi fino al midollo, l' avrei portata anche da uno stregone. Ditemi che ci ha provato e che non si è limitato a lasciarla su un letto d' ospedale, solo allora sarei disposto ad accettare che la lasci morire. Ho postato dei link, dove si spiega chiaramente che il coma vegetativo non è la fine, l' avete letto? Non siamo noi che dobbiamo decidere chi debba morire, ma forse possiamo fare di tutto perche si viva, anche se ci fosse solo una fiebile speranza.

Posso risponderti che non possiamo nemmeno decidere quando si deve vivere...
Non possiamo sconfiggere la morte, dobbiamo adeguarci ad essa, altrimenti proibiamo tutte le cose che portano alla morte, come gli incidenti stradali, proibendo di andare in macchina...

Mai pensato che sia utile chiuderci in una cupola di vetro, dobbiamo adeguarci alla morte quando è il momento e non dargli un aiutino.

[greenwarrior]

katun20 ha scritto:

Mi auguro solo che non accetti la proposta di candidarsi al senato, sarebbe altrimenti la conferma che il più grosso apeculatore è lui.

Mi sembra veramente di cattivo gusto ed irriverente. Penso che ora l'ultima cosa che ha in mente è proprio una candidatura alle prossime elezioni. Credo che dopo una vita spesa in questa vicenda desideri solamente di stare vicino a sua moglie Saturna, gravemente malata.

Dai che hai capito benissimo che cosa intendevo. Nessun cattivo gusto ne mancanza di rispetto, ma il desiderio che possa proseguire la sua vita nella cura di sua moglie e nell' anonimato.

[damomars]

giusyna ha scritto:

damomars ha scritto:
Ok, però, bisogna dire che senza i macchinari non sarebbe ancora in vita! Quindi poi tanto naturale la cosa non è! Quello che voglio dire e che se non ci fosse la tecnologia attuale, sarebbe morta dopo l'incidente. E quindi il BUON DIO cosa avrebbe fatto!?

Pensa... se non ci fosse stato Qualcuno che avesse dotato l'uomo di intelligenza tutta la tecnologia di questo mondo non servirebbe ad una beata mazza... anzi... non esisterebbe proprio!!!
A ... scusa... Dio non ha merito in nulla giusto?

Piccola G

Allora se la metti da questo punto di vista dobbiamo guardare anche il rovescio della medaglia...! Perchè il BUON DIO che tanto pensa a noi ha voluto che Eluana si trovasse in queste condizioni........!? Io dico perchè noi siamo governati dal DESTINO e non da DIO e non ditemi che sono la stessa cosa..!

[giusyna]

damomars ha scritto:

giusyna ha scritto:

damomars ha scritto:
Ok, però, bisogna dire che senza i macchinari non sarebbe ancora in vita! Quindi poi tanto naturale la cosa non è! Quello che voglio dire e che se non ci fosse la tecnologia attuale, sarebbe morta dopo l'incidente. E quindi il BUON DIO cosa avrebbe fatto!?

Pensa... se non ci fosse stato Qualcuno che avesse dotato l'uomo di intelligenza tutta la tecnologia di questo mondo non servirebbe ad una beata mazza... anzi... non esisterebbe proprio!!!
A ... scusa... Dio non ha merito in nulla giusto?

Piccola G

Allora se la metti da questo punto di vista dobbiamo guardare anche il rovescio della medaglia...! Perchè il BUON DIO che tanto pensa a noi ha voluto che Eluana si trovasse in queste condizioni........!? Io dico perchè noi siamo governati dal DESTINO e non da DIO e non ditemi che sono la stessa cosa..!

Non si riuscirà mai a comprendere il perchè Dio voglia che accadano certe cose.
La mente umana non può capire fino in fondo il perchè di certi eventi se non alla luce di un esperienza di fede.

E' inutile continuare a parlare delle due filosofie di pensiero. Non si incontreranno mai...

In questo momento la cosa che mi preoccupa è una legge che deve essere varata per far decidere a ciuscuno sul diritto o meno di rifiutare assistenza medica (chiamandola accanimento terapeutico) in casi del genere.

Rabbrividisco in questo in quanto ci sono molte questioni che non sono state prese in considerazione... la prima tra tutte la volontà di una persona.

Partiamo dal presupposto che volere una determinata cosa in un momento non comporta una ferma ed assoluta volontà in ogni situazione. La gente cambia idea in continuazione e anche per me stessa avrei dei forti dubbi su una mia volontà espressa in un determinato momento che magari cambierebbe nel tempo o in una situazione differente dal momento in cui l'ho espressa. Quindi il diritto di cambiare idea e il bisogno di dover esprimere tempestivamente questa volontà.

In secondo luogo c'è da considerare anche chi non ha un idea in merito ed è suo sacrosanto diritto non averne una. Per quanto sia importante l'argomento credo oltre al diritto di schierarsi da una parte o dall'altra ci sia da tutelare il diritto di non schierarsi.

Infine la volontà o meno di sottoporsi ad un "accanimento terapeutico" è da valutare in base a quanto si conosce realmente delle terapie utilizzate e utilizzabili. Come posso esprimere un parere su un qualcosa che non conosco se non nel momento in cui ci sono dentro.

Un altro aspetto è definire con che criterio si da il diritto ad una persona di non voler essere "curato" in una situazione piuttosto che in un altra.
Mi vengono in mente tutte le persone che sono sottoposte a interminabili cure senza necessariamente essere in stato vegetativo permanente... persone che dopo un incidente vengono portate in ospedale per essere curate... e che magari dopo rimarranno inferme.... quindi secondo una propria volontà di fare ciò che si ritiene giusto per se stessi anche questi potrebbero non volere accettare di continuare una vita a metà.... quindi che si fa?

Allora perde anche il senso del soccorso... dobbiamo aspettare che l'aiuto venga richiesto in maniera esplicita e scritta per poter agire??? Ma è giusto questo?

L'accanimento terapeutico è un concetto a mio parere opinabile... ciascuno avrebbe il diritto di considerare "accanimento" ogni terapia che oggi viene impiegata per mantenere il più a lungo in vita qualunque malattia grave (vedi chi ha il cancro, piuttosto che la leucemia, l'aids ecc..) Perchè allora queste persone vengono portate in un pronto soccorso di urgenza quando magari avevano espresso la loro volontà a morire perchè scoraggiate da un esistenza di sofferenza?

E poi quando si ha realmente la capacità di prendere una decisione in merito? E i bambini, le persone che non hanno una capacità di valutazione in grado da poter capire le conseguenze di tale decisione? La categoria dei più deboli? Per loro chi decide? E con quale presunzione?

Un conto è dare un valore alla vita, un conto è dare un interpretazione della volontà di una persona. l'interpretazione è soggettiva a chi la da e non oggettiva. Poi il discorso della famiglia... si è tutto molto bello a parole... ma non sempre l'amore di una famiglia verso i propri è così scontato.... ci sono persone che con la famiglia non si parla nemmeno... quindi subentreranno gli amici? i conviventi?

Ci sono molte questioni da approfondire... e discutere.

[xkjes]

Ciao giusyna, rispondimi a questa domanda: hai mai assistito una persona che fa una vita da vegetale o un malato terminale?
Io si ho una nipote che fa una vita da vegetale da 19 anni e l'anno scorso ho perso mio padre per cancro e lui negli ultimi mesi di vita ogni giorno mi implorava di aiutarlo a farlo morire prima che il cancro lo divorasse lentamente.

Io credo che Dio non centri niente in questa realtà noi lo incontriamo dopo la morte per accompagnarci verso un altra vita e noi possiamo decidere di fare il salto senza soffrire al contrario di quello che vorrebbe farci credere la religione!

ieri sera ho sentito per tv un medico credo che fosse un anestesista che diceva che a Eluana non gli danno del cibo ma solo medicine perché non muovendosi gli può venire una trombosi o altre complicazioni!

[greenwarrior]

Ho l' impressione che il caso di Eluana sia stato scelto dai "poteri forti" per portare un attacco alla nostra secolare società e ai suoi valori. A quanto pare stiamo cadendo nella trappola. Il primo errore è cedere alla tentazione di salvare la vita di Eluana ricorrendo a strumenti errati e scorretti (il decreto legge): la legge deve avere carattere generale, non può essere adattata ad un singolo caso. Il secondo errore è quello di contribuire ad alimentare un clima da Roma papalina per cui chi difende la vita di Eluana viene intruppato nell' esercito delle beghine baciapile con il cero in mano ed il rosario nell' altra, mentre chi approva l' operato del padre è un progressista di aperte vedute, difensore della libertà. Ne usciremo solo facendo appello a quello che la legge, gia oggi prevede, senza bisogno di interventi pasticciati. Eluana non ha lasciato nessuna disposizione, ma la sua volontà di morire è stata desunta sulla base di alcuni indizi. Pensiamo un attimo a cosa acadrebbe in Italia se la sorte di Eluana diventasse regola. Orde di parenti interessati all' eredità del moribondo immobilizzato non farebbero ricorso giurando che qualche mese prima, dirante una cena, il malato aveva proprio dichiarato di farlo morire piuttosto che rimanere nel letto di un ospedale ( non è il caso di Eluana, ma serve come discorso generale). Ritengo che la soluzione non sia nemmeno il ricorso al testamento biologico, per esempio, una persona scrive che in caso di grave malattia invalidante e che gli impedisca di comunicare vuole essere lasciato morire; durante la malattia cambia idea ma non può più comunicarlo all' esterno. Che succede? Se soffro di cancro in fase terminale e decido di non sottopormi alle terapie dolorose, morirò; ma morirò a causa e proprio per quella malattia che mi ha colpito. Piergiorgio Welby respirava grazie ad una macchina ed ha chiesto di staccarla. E' morto, ma a causa della della malattia che lo affliggeva. Eluana morirà non a causa della sua malattia, ma a causa della mancanza di cibo e acqua, dunque di fame e di sete. I primi due esempi non ritengo siano casi di eutanasia, ma il rifiuto dell' accanimento terapeutico; se le parole non sono interpretabili, il terzo caso tecnicamente è eutanasia.

Immagine:

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Ultima modifica di greenwarrior il 08/02/2009, 09:50, modificato 1 volta in totale.

[greenwarrior]

xkjes ha scritto:

Ciao giusyna, rispondimi a questa domanda: hai mai assistito una persona che fa una vita da vegetale o un malato terminale?
Io si ho una nipote che fa una vita da vegetale da 19 anni e l'anno scorso ho perso mio padre per cancro e lui negli ultimi mesi di vita ogni giorno mi implorava di aiutarlo a farlo morire prima che il cancro lo divorasse lentamente.

Io credo che Dio non centri niente in questa realtà noi lo incontriamo dopo la morte per accompagnarci verso un altra vita e noi possiamo decidere di fare il salto senza soffrire al contrario di quello che vorrebbe farci credere la religione!

ieri sera ho sentito per tv un medico credo che fosse un anestesista che diceva che a Eluana non gli danno del cibo ma solo medicine perché non muovendosi gli può venire una trombosi o altre complicazioni!

Non gli danno cibo!!! Ma chi è sto demente di anestesista? Non l' avessero nutrita, sarebbe morta da un pezzo.

[damomars]

Infatti.....! E' impossibile che non venga nutrita in qualche modo! Questa mattina ho sentito, per caso in una trasmissione della rai, che l'hanno vista sorridere.....! Se ne stanno dicendo di cotte e di crude e secondo me stanno entrando in giuoco gli interessi altrui e non di Eluana!