Giusyna..... ti ribadisco il concetto che FORSE ti è sfuggito:

Noi TUTTI viviamo in uno stato LAICO che deve garantire i diritti a
TUTTI i cittadini. E non solo ai cattolici.

Quindi non c'entra nulla il fatto di credere o non credere. Perchè io posso credere benissimo in un "Principio Creatore" e non credere affatto alle favolette che ci ha raccontato la Chiesa in questi 2000 anni.

Come posso essere Ateo, Buddista o vattela a pesca ed AVERE lo stesso diritto di vivere o morire come meglio credo.

Perchè questo vuol dire essere individui LIBERI di pensare e di agire. E nessuno dovrà mai IMPORMI, tanto meno la Chiesa, di rimanere attaccato ad una macchina CON LA FORZA se questa non è la mia insindacabile volontà! Comprendi?

E' inutile quindi, a mio avviso, diluire in tonnellate di brodo questo concetto basilare. Perchè solo avvallando la LIBERTA' DI SCELTA potremmo potenzialmente accontentare le ESIGENZE di TUTTI gli individui che si ritengono veramente LIBERI.

Il metodo secondo me è semplicemente raccapricciante.

Infatti una vera EUTANASIA, porterebbe l'individuo a morire senza nessuna sofferenza. Se solo esistesse UNA LEGGE CONDIVISA e veramente LAICA.

Oh finalmente qualcuno l'ha detto.
Si sta cercando di mischiare le carte e di mettere in pentola tanti ingredienti inutili solo per confondere il sapore.

Chi afferma che Eluana stava vivendo, è un ignorante (dal dizionario; colui che ignora qualcosa). Non solo in termini scientifici ma anche morali.
Cervello deteriorato da più di 17 anni (ne bastano 3 di stato vegetativo per comprometterne tutti i processi attivi); per quanto riguarda la scienza.
Impossibilità di vivere in quelle condizioni, per quanto riguarda la questione morale.
Come la si gira e come la si "vota" non c'è modo in cui lo stato in cui versava Eluana possa essere considerato "VITA". Mi meraviglio che molti di voi considerano omicidio far morire una persona in questo stato (praticamente un VEGETALE, ma visto che non siete mai stati in un ospedale simile, non avete mai avuto un familiare in questa circostanza, e non conoscete i termini medici e la reale situazione, non potete esserne a conoscenza), e allo stesso modo scendono e magari vanno a mangiarsi un bel Cheese-Burger con tanto di carne di mucca o quant'altro dentro. Non è vita quella? Anzi, è vita MOLTO più vita (come direbbe mio cugino piccolo) di quella di Eluana.
Nel 21° secolo ci troviamo ancora a discutere sulla legittimità di ogni persona di decidere il destino della propria vita.. quando la risposta dovrebbe essere ovvia e scontata.

Eppure mi tocca leggere ancora cose del genere;



Per carità Ufologo, permettimi di dirtelo in termini semplici; non parlare di cose che non conosci, fai solo brutta figura!

Il fatto che Eluana venisse imboccata, accennasse ad un sorriso, soffra e deglutisca sono questioni da Amici di Maria de Filippi, fatte solo per intrattenere il pubblico e fare audience. Sono puttanate (ho capito che se non si usa termini forti in questo forum la gente non capisce).

Chi non ha capito, inoltre, perchè la questione sia stata strumentalizzata in questo modo, non ha ancora capito come effettivamente le cose girino in questo mondo perverso. Come fate a dire che il padre ha guadagnato qualcosa dal caso quando è stato sempre lui a invitare al silenzio? Il caso è su tutte le televisioni per un motivo preciso; far sembrare il sovvertimento del potere giudiziario legale, legittimo e giusto. La proclamata anti-costituzionalità del provvedimento preso dal carissimo Berlusconi (del quale mi piace ricordare l'aggettivo affibiatogli da Borsellino; xxxxxx) era stata già annunciata da tutti i giornali, perchè è stata portata a Napolitano? Per obbligarlo a non firmarla, per fare in modo che si creasse un pretesto ed un precedente grazie al quale venisse superato il potere giudiziario. Ciò che è sempre stato il fine ultimo di qualsiasi truffatore, sovvertire le leggi e i processi a proprio favore.

straquoto

Mi hai frainteso. Io ho detto che i concetti sono a discrezione del cittadino, ma SOLAMENTE dentro una legge condivisa da tutti, ossia la legge dello stato. Se per la legge dello stato uccidere è sbagliato (e ci mancherebbe) allora è sbagliato, quale che sia il nostro credo etico.



Ufologo, io ho tutto il rispetto per te, che sei anche molto più grande di me (uso il tu perchè in un forum mi suona male usare il lei ^^), ma quello che hai detto è... sbagliato.
Eluana Englaro era in uno stato vegetativo permanente da 17 anni, ciò vuol dire che era completamente paralizzata su un letto. completamente vuol dire che ogni muscolo del suo corpo, compresi i muscoli che permettono di degluttire, non potevano muoversi. Il sondino non le è stato messo per praticità, ma per necessità, altrimenti non avrebbe mai potuto assimilare il cibo.
In quello stato li la mente non esiste più, proprio a fronte di gravissime lesioni. quindi, Eluana non capiva quello che le succedeva attorno perchè non aveva nemmeno la possibilità di vederlo, sentirlo. Era tagliata totalmente fuori, come se vivesse in un mondo suo. Non era quà, con noi.
Non è come il veleno del pescepalla... e meno male, Ufologo, meno male. Immagina restare cosciente in un corpo, prigioniero, osservando il soffitto per 17 anni. Io la chiamerei tortura.

In ogni caso l'effettivo stato di Eluana non l'ho affermo io, ma il Padre, la Madre, un'amica, chi è andato a controllare che tutto fosse in regola, una giornalista, la suora che la accudiva, ma sopratutto... I MEDICI.

Non so cosa abbia visto quella signora, ma non credo possa essere più attendibile dei parenti di Eluana e dei medici, Ufologo.

Ora ti faccio una domanda Sei daccordo sulla libertà di ognuno a scegliere se essere tenuto in vita oppure morire, oppure secondo te la legge che vogliono varare è giusta? Ossia, non permetterà a nessuno di scegliere, ma obbligherà a non interrompere in nessun caso l'alimentazione e l'idratazione. Come la pensi su questo?

Ingredienti inutili lo dici tu. Questo è un forum dove ciascuno porta le sue argomentazioni per avere un conronfo e un dialogo.
Non si tratta di voler confondere niente e nessuno. Ho la mia idea e la esprimo.



Intanto calma con l'uso dei termini, che sono inappropriati in quanto se attualmente si discute del caso è perchè se parliamo di ignorare qualcosa ti ricordo che la definizione di vita è questa:



vìta: vìta

s. f.

stato naturale di attività degli esseri organici, vegetali, animali, in quanto nascono, si sviluppano, si conservano e si riproducono in altri organismi simili



La questione morale è attualmente argomento di discussione!!!



Lo stato di Eluana era VITA. Eluana ha perso le sue capacità cognitive e le sue capacità di interazione.
La cosa da dire tutt'al più è che non si può ritenere accettabile una vita in quelle condizioni si può dire che non ha senso di esistere una vita in quel modo. Ma non si può dire che oggettivamente non è vita.

Non è girare la frittata, è chiamare le cose con il loro nome.



Mi meraviglio anche io di come fai a considerare un VEGETALE una persona (l'infermità non la rende una pianta) ... i VEGETALI NON HANNO NEMMENO UN CERVELLO CHE MI RISULTI.
Poi che ne sai tu se qui qualcuno non si è mai trovato in circostanze simili e se non possiamo esserne a conoscenza. Anche nel mondo dei medici c'è divisione... non mi risulta che siano tutti della stessa opinione.



Evidentemente la risposta non è così ovvia e scontata per tutti.


Non mi meraviglio del tuo modo di pensare, considerando il rispetto che usi per quello che dice la gente che non la pensa come te...



E poi sono gli altri che dicono p***te. Scusa ma tu prima lanci il sasso e poi nascondi la mano???
Cosa si aspettava dal percorso che ha deciso di intraprendere il segreto nazionale????? La sua volontà è chiara ... lui voleva portare alla luce il problema del testamento biologico. Ha "usato" sua figlia per portare alla luce il problema del diritto a morire. (Notare che NON sto esprimendo giudizi in merito quindi non dite che mi devo vergognare perchè non sto dando alcun giudizio).
Ora visto che vuoi dare voce ad un pensiero comune a diverse persone sulla questione aspettati che la cosa venga discussa e dato l'argomento così delicato è normale che ci sia tutto questo "chiasso".

Impara a leggere. Di certo non intendevo dire che Eluana non era viva nel senso letterale del termine, una pianta è viva, una spugna di mare è viva. Eluana era viva biologicamente, su questo ovviamente non posso ribattere, ma mi sembrava ovvio che intendessi tutt'altro, infatti;



Riguardo l'uso dei termini, mi sono ampiamente giustificato e di certo non permetto al primo che passa di ignorare le giustificazioni per farne un uso improprio, quindi prima impara a leggere, dopo magari discuti.
Per il resto, scusa ma come vivi? Biologicamente, intendo.
Secondo il filone di pensiero che stavi conducendo riguardo la vita non si potrebbe tagliare una pianta per mangiarsela, non si potrebbe uccidere un animale per mangiarne la carne, dato che tutto ciò è vita. Allora come campi? Di aria?



Non c'è assolutamente niente da discutere. Non voglio credere che tu possa considerare "vita" guardare un muro per 24 ore su 24, per 17 anni senza la possibilità di fare nulla (questo ammesso che il cervello sia funzionante, ma dato che non lo è la questione è altrettanto inutile).



Ripeto, impara a leggere. Di certo non intendevo dire che Eluana non era viva nel senso letterale del termine, una pianta è viva, una spugna di mare è viva. Eluana era viva biologicamente, su questo ovviamente non ribatto, ma mi sembrava ovvio che intendessi tutt'altro.



Mi spieghi la differenza tra avere un cervello non-funzionante (riguardo le funzioni attive e senza la possibilità di funzionamento futuro) e non avere un cervello ma un apparato che controlli le funzioni vitali passive?



Evidentemente c'è ancora gente che vuole imporre le proprie decisioni agli altri. Al posto tuo non ne sarei molto fiero.



Riuscire a far divenire un caso del genere di interesse nazionale e di tutte le televisioni non può essere merito di un cittadino. Si da risalto agli interventi dei politici, son quelli che fanno discutere ed animano il dibattito.

Estraterrestre, intanto non sto vaneggiando affato... E se non ti rispondo in malo modo è perchè cerco di rispettare gli altri utenti e questo Forum che mi "ospita"; in più perché cerco cristianamente di sopportare e, per quello che posso, di dare esempio, vista la mia età. Perciò ti invito a moderare le parole. Se affermo alcune cose è perché ascolto anch'io la Tv e cosa dicono medici e testimonianze varie, non so tu quali fonti hai..
E' stato detto che è morta da sola perché (tra le altre suposizioni) è stata "surriscaldata" la stanza in modo da poter togliere in fretta l'umidità e cusarle prima la difficoltà respiratoria e quindi l'arresto cardiaco.
E per quanto riguarda lo stato vegetativo è appurato che non è mai stato così si è sempre resa conto di tutto! Altrimenti non girava gli occhi, li chiudeva per riposare o sorrideva (come alla vedova Margherita) di Nassyria, che tutt'ora afferma. Poi c'è l'altra versione che le hanno nebulizzato l'acqua in bocca... Sapete cosa potrebbe significare (per precorrere i tempi...?) che è stata "soffocata"... senza lasciare tracce.
Questo è ciò che ho sentito, questo è ciò che anch'io penso e questo liberamente espongo. E, ricordate, le suore presso dove era ricoverata, si erano raccomandate di lasciarla sotto lae loro cure! Fatto sta che è stata ELIMINATA . Io solo di questo parlo: EUTANASIA, anzi, peggio: CONDANNA A MORTE per soffocamento con agonia delle più spaventose: MANCANZA D'ACQUA, quindi disidratazione!

Con i rigraziamenti per l'ospitalità, MDM

Perchè non l' ha portata in Olanda? Mi risulta che in quel paese sia consentita l' eutanasia. Se poi vogliamo parlare tecnicamente del fatto, direi che non si tratta di eutanasia (un iniezione letale e via!!!), ma di omicidio, è morta per disidratazione. Il mio è un raffronto puramente tecnico e non ha nulla a che vedere con i precetti religiosi o morali.

Ufologo, ma non hai nemmeno letto quello che ti abbiamo scritto.
Ma poi, ma chi è questa vedova Margerita?

Ok... ho cercato una sua intervista sulla rete.

Ufologo... innanzitutto questa Margherita dice che "forse sorrideva", e ti assicuro che la cosa è impossibile. Inoltre dice, come se fosse un segno della buona salute di Eluana, che lei non aveva piaghe da decubito. E' logico che non le avesse, perchè la spostavano sempre, altrimenti, e dico anche purtroppo, ne sarebbe stata martoriata.
Ma poi cosa significa che non ha mai preso un antibiotico (sempre a detta di questa vedova)? Nemmeno mio nonno poco prima di morire ha mai preso un antibiotico, ma questo non è sintomo di buona salute in una persona (roba da pazzi).

Eluana era in stato vegetativo permanente:



O ancora: http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_vege ... ersistente

E comunque non è stata eleminata...
la VITA, quella vera, è fatta di due componenti importantissime: la vita corporale e la vita sociale. Quando un animale viene scacciato dal branco, spesso si lascia morire. La "vita" che viveva Eluana non era vita, era ESISTERE... e se è per questo anche le pietre esistono.
Una morte è sempre orribile, ma anche una vita "non vita", una vita morta, è altrettanto mostruosa. Stare sul ciglio, senza essere ne vivi, ne morti.
Ovviamente una futura legge dovrà dare LIBERTA' totale di scelta alla persona, al malato. O non sei daccordo nemmeno su questo Ufologo?

Ma allora esistono anche quelli non credenti e non praticanti che la pensano in maniera diversa !!!!!
Pensavo che fosse solo una prerogativa della chiesa....e dei suoi "adepti"

Grazie al cielo ho sentito in giro diversi pareri che indipendentemente dallo schieramento religioso esprimono il loro punto di vista ... .


Per Lawliet:

Il merito del cittadino Englaro è stato quello di portare il dibattito ad alti livelli istituzionali cosa che fin'ora non era stata mai fatta così seriamente.

Se tu ritiene che non ci sia nulla da discutere è inutile anche continuare a postare no?

Su una cosa la pensiamo allo stesso modo..

Sono contento ed amareggiato allo stesso tempo, ti spiego perchè.
Contento; capisco che le tue motivazioni, nella tua testa, sembrano logiche. Amareggiato; non capisci che stai sbagliando. Più contento, perchè non è colpa tua, ma di un tuo limite.

Lo spasmo muscolare è ricorrente nelle persone in stato vegetativo, ma non solo a livello di labbra.. in molte altre zone che qui non cito per evidente questione di rispetto nei confronti dei pazienti.
Capita molte volte di vedere il lato sinistro delle labbra (o quello destro) salire. Può capitare anche dopo la morte di una persona, anche se è raro, si tratta di contrazioni muscolari.

Notizie (molto sintetiche) riguardo lo stato vegetativo le trovi qui; http://it.wikipedia.org/wiki/Stato_vegetativo_(medicina) .
Come puoi facilmente capire (e ti invito a visitare un ospedale specializzato, altrimenti non riesci a comprendere in toto) i fenomeni da te citati sono più che normali.

Lo stato vegetativo (te lo spiego in modo semplice) comporta la degenerazione di tutto. Stare un mese in stato vegetativo equivale a poter perdere la facoltà di camminare, o di ragionare, in percentuale molto elevata. Starci un anno provoca la perdita sicura di queste facoltà. Starci tre anni comporta la degenerazione completa del cervello e di tutto il resto del corpo. Starci 17 anni, significa diventare un essere in vita non più umano.
Molto spesso si confonde lo stato vegetativo con il coma ed altre situazioni come lo stato di responsività minima o come stato minimamente cosciente, come anche tu, Ufologo, hai fatto, ma non c'è termine di paragone.

Converrai, spero, a questo punto, che Eluana in quel letto non poteva essere più viva (se per viva scartiamo il termine letterale ed entriamo nell'ambito di essere umano), aveva perso questa caratteristica già dopo 3 anni. E, ammesso che la coscienza di un individuo non si trovi nel cervello ma in qualcosa di oscuro e misterioso (entriamo nell'ambito religioso), come si può pretendere che una persona voglia rimanere imprigionata in un corpo del genere per 17 anni?

Ora, si può credere che "far morire" Eluana sia stato un crimine (è un crimine far soffrire i suoi genitori piuttosto). Ma allora è da considerare crimine anche mangiare carne, pesce e verdura, perchè anche in quel caso è stato "ucciso" un essere vivente, non c'è differenza tra questi e la persona citata. Anzi, gli animali sicuramente erano più "vivi".

A te la scelta, giusyna, credere che non si possa uccidere qualcosa in "vita", anche se a quel punto moriresti di fame. Altrimenti, sii coerente con te stessa e magari informati meglio sulle questioni che stai trattando, onde evitare di confondere qualcosa per qualcos'altro.

Lawliet, ti prego (anche se non voglio parlare di argomenti religiosi) non confondiamo un essere umano con un...animale; in più per l'appunto, non sappiamo lo stato di coscienza che possa avere una persona in quelle condizioni; (meglio che mi rititri da questa conversazione); grazie comunque Lawliet

“Non temete coloro che uccidono il corpo, ma non possono uccidere l’anima;

temete piuttosto colui che può mandare anima e corpo all’inferno.” Matteo 10, 28


Eluana è stata per molti versi un segno. Lei che concepiva la vita sopratutto come libera ed autonoma (come molti di noi, del resto) ha dovuto sperimentare su se stessa una condizione che non accettava nemmeno per gli altri. Senza giudizio: "l'uomo propone e Dio dispone". In questi anni, se è come penso io, ha sperimentato di poter essere amata anche se non più bella, libera, autonoma e piacevole. Mi rendo conto che per i suoi genitori si è trattato di un calvario durato 17 lunghissimi anni, per lei forse si sarà trattato di attimi o pochi giorni, chissà.