Fatima: incontro ravvicinato del terzo tipo

[rmnd]

Enkidu ha scritto:


Nulla impedisce di credere che sia stata un'isteria di massa.... però capisci.... la discussione terminerebbe e non ci si divertirebbe più....

aah..un po' come guardare Voyager. L'ho sempre guardato perchè in fondo mi divertiva ascoltare quella carrellata di fole proposte dal gigante imbonitore. Ma ultimamente quella trasmissione non è neanche più divertente ma solo noiosa (almeno per me).

Fatima e tanti altri casi ''borderline' sono troppo spesso trattati in questo modo, e non si giunge mai all'estrazione del segnale utile dal rumore di fondo.

p.s.: Inoltre avremmo potuto lasciare Fatima nella sua sfera mistico cattolica e sarebbe finita lì. Invece qualcuno ha pensato bene di trascinarla nella già troppo confusa e confusionaria ufologia.

Ultima modifica di rmnd il 31/12/2012, 12:12, modificato 1 volta in totale.

[Enkidu]

rmnd ha scritto:

Enkidu ha scritto:


Nulla impedisce di credere che sia stata un'isteria di massa.... però capisci.... la discussione terminerebbe e non ci si divertirebbe più....

aah..un po' come guardare Voyager. L'ho sempre guardato perchè in fondo mi divertiva ascoltare quella carrellata di fole proposte dal gigante imbonitore. Ma ultimamente quella trasmissione non è neanche più divertente ma solo noiosa (almeno per me).

Fatima e tanti altri casi ''borderline' sono troppo spesso trattati in questo modo, e non si giunge mai all'estrazione del segnale utile dal rumore di fondo.

p.s.: Inoltre avremmo potuto lasciare Fatima nella sua sfera mistico cattolica e sarebbe finita lì. Invece qualcuno ha pensato bene di trascinarla nella già troppo confusa e confusionaria ufologia.

Appunto... siccome Fatima nella sua sfera puramente religiosa e devozionale non divertiva più, non attirava più la curiosità delle folle ormai dis-cattolicizzate, bisognava inventarsi qualcosa di nuovo, di più "à la page" delle solite madonnine benedicenti... e si è ricorso agli alieni, che quelli sì sono molto di moda.
Certo, la cosa migliore da fare, per tutti quanti, sarebbe stato lasciar andare la Madonna di Fatima, come quella di Medjugorje, nel suo meritato oblio....
...ma qualcuno non l'avrebbe trovato per niente divertente....

[rmnd]

Atlanticus81 ha scritto:

Vi racconterò una mia esperienza personale. Quattro anni fa esattamente in questo periodo mi trovavo in Costa Azzurra per festeggiare il capodanno io e mia moglie.

Premetto che nè io nè mia moglie siamo persone "di chiesa", anzi, la mia fiducia nell'istituzione ecclesiastica è pari a zero come credo sia possibile anche dedurre dal tono di alucni miei post.

Altrettanto ciò non mi impedisce di credere a una dimensione trascendente che va oltre i nostri sensi (e anche questo credo traspaia dai contenuti delle mie discussioni)

La mattina di capodanno mia moglie mi dice di aver sentito come "una voce" che la chiamava durante il dormiveglia mattutino, tanto da credere fossi stato io a parlare, mentre invece io ero chiuso nel bagno della mia camera di albergo.

Tra lo stupore e l'incredulità sempre mia moglie sente come un bisogno impellente di recarsi ... a Lourdes, che dalla Costa Azzurra dista diverse centinaia di kilometri. Poichè la strada non mi spaventa e si prospettava l'idea di una bella avventura, senza farci troppi perchè partimmo alla volta di Lourdes.

Vi assicuro che ero scettico riguardo a tutto quanto si diceva del santuario oltre che delle presunti guarigioni che lì vi accadevano e ovviamente ero estremamente critico nei confronti del marketing e del merchandising che la chiesa fa del luogo.

Non sto a tediarvi con mille dettagli, ma quando arrivammo sul posto (e ovviamente a capodanno eravamo praticamente solo noi oltre ad altri rari turisti francesi) effettivamente sentii come un "qualcosa", una forma di "energia".

Ripeto, andai da scettico nei confronti di Lourdes, non fu isteria collettiva (eravamo solo noi), ma percepii qualcosa e tornai indietro come se sentissi che nel profondo mi fu data risposta a qualche inconscio interrogativo - tornai a casa più sereno.

Questo per dire che forse siamo in errore nel banalizzare questi eventi, Fatima, Lourdes, Medjugorie e in generale tutte le apparizioni mariane non sono in origine cose del Vaticano, lo diventano successivamente, ed è secondo me limitante banalizzarle come fenomeni di isteria collettiva.

Certo la mia è una semplice testimonianza, come quella di molti altri... ma anche le testimonianze possono avere un qualche valore nell'ambito di una indagine accurata su questi fenomeni.

Tornando a Fatima continuo a non capire l'opposizione a trattarla come un "caso ufologico"... secondo me siamo fermi ancora al limite di interpretare i fenomeni ufologici esclusivamente come fenomeni fisici e non anche valutando ipotesi metafisici.

Restando sui temi 'misterici', poichè eri di strada immagino, un salto in quel posto assurdo e grottesco di Rennes le Chateau l'hai fatto?

Ultima modifica di rmnd il 31/12/2012, 12:37, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

Enkidu ha scritto:
Nulla impedisce di credere che sia stata un'isteria di massa....
però capisci.... la discussione terminerebbe e non ci si divertirebbe più....

Caro Enkidu, ci sono una serie di ricercatori che fanno il parallelo
tra il fenomeno di "isteria di massa" e l'IR3 mettendo, tra l'altro,
in evidenza cose meritevoli di attenzione....

E comunque, è proprio perchè non si dà credito alla questione puramente
mistica e/o religiosa che stiamo trattando l'argomento da questo preciso
punto di vista. E non perchè "non ci si divertirebbe più"....

Non comprendo quindi il senso di queste vostre osservazioni.
Sinceramente....

[rmnd]

Thethirdeye ha scritto:

Enkidu ha scritto:
Nulla impedisce di credere che sia stata un'isteria di massa....
però capisci.... la discussione terminerebbe e non ci si divertirebbe più....

...ci sono una serie di ricercatori...

eh....ricercatori, ricercatori...

Si fa presto a dire 'ricercatori'.

ricercatori 'de che'? [}:)]

[Atlanticus81]

rmnd ha scritto:


Restando sui temi 'misterici', poichè eri di strada immagino, un salto in quel posto assurdo e grottesco di Rennes le Chateau l'hai fatto?

In quell'occasione non avrei fatto in tempo! Come non avrei fatto in tempo a fermarmi sul monte Bugarach, di strada anche quello!

Ultima modifica di Atlanticus81 il 31/12/2012, 14:27, modificato 1 volta in totale.

[rmnd]

Atlanticus81 ha scritto:

rmnd ha scritto:


Restando sui temi 'misterici', poichè eri di strada immagino, un salto in quel posto assurdo e grottesco di Rennes le Chateau l'hai fatto?

In quell'occasione non avrei fatto in tempo! Come non avrei fatto in tempo a fermarmi sul monte Bugarach, di strada anche quello!

Non ti sei perso molto in entrambi i casi.

[Thethirdeye]

rmnd ha scritto:
eh....ricercatori, ricercatori...

Si fa presto a dire 'ricercatori'.

ricercatori 'de che'? [}:)]

Jacques Vallée, non è un ricercatore?

Figlio di un magistrato, Jacques Vallée ha ottenuto una laurea in matematica alla Sorbona e un master in astrofisica all'Università di Lille. Durante la sua adolescenza a Pontoise, due cose hanno orientato la sua vita: la visione di un UFO nel cielo della città natale e la lettura nel 1958 di un libro dell'ufologo francese Aimé Michel, con cui entrerà in corrispondenza. Durante i suoi studi di astrofisica egli osserva altri UFO, di cui non riesce a spiegarsi la natura.

Nel 1961 comincia la sua carriera professionale come astronomo all'Osservatorio di Parigi. Nello stesso anno pubblica il suo primo romanzo di fantascienza, Le Sub-espace, con cui vince il Premio Jules Verne sotto lo pseudonimo di Jérome Sériel.

Nel 1962 ha lasciato la Francia e si è trasferito negli USA per praticare astronomia all'Università del Texas, dove ha contribuito a preparare la prima carta informatizzata di Marte per la NASA. In seguito Vallèè ha studiato alla Northwestern University, dove nel 1967 ha ottenuto il dottorato in informatica. Ha lavorato poi come ricercatore principale nel grande progetto della NSF su una rete di calcolatori, che viene chiamato The Planning Network (PLANET) e si sviluppa nel primo sistema di teleconferenza su ARPANET, parecchi anni prima dell'avvento di internet. Egli ha prestato servizio anche nel National Advisory Committee del College of Engineering dell'Università del Michigan. Nel frattempo ha continuato ad occuparsi di ufologia e ha partecipato al Progetto Blue Book. Vallée è stato il primo studioso ad applicare le tecnologie informatiche in ufologia e ha proposto un sistema di classificazione degli avvistamenti di UFO. Insieme al suo mentore Josef Allen Hynek ha fondato il Collegio Invisibile, che nel 1973 si è trasformato nel CUFOS, un gruppo di esperti di tutto il mondo che si interrogano sugli UFO senza alcuna forzatura a credervi.

Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Jacques_Vall%C3%A9e

Stai dentro 'na gabbia rmnd....

[rmnd]

Thethirdeye ha scritto:

rmnd ha scritto:
eh....ricercatori, ricercatori...

Si fa presto a dire 'ricercatori'.

ricercatori 'de che'? [}:)]

Jacques Vallée, non è un ricercatore?

Figlio di un magistrato, Jacques Vallée ha ottenuto una laurea in matematica alla Sorbona e un master in astrofisica all'Università di Lille. Durante la sua adolescenza a Pontoise, due cose hanno orientato la sua vita: la visione di un UFO nel cielo della città natale e la lettura nel 1958 di un libro dell'ufologo francese Aimé Michel, con cui entrerà in corrispondenza. Durante i suoi studi di astrofisica egli osserva altri UFO, di cui non riesce a spiegarsi la natura.

Nel 1961 comincia la sua carriera professionale come astronomo all'Osservatorio di Parigi. Nello stesso anno pubblica il suo primo romanzo di fantascienza, Le Sub-espace, con cui vince il Premio Jules Verne sotto lo pseudonimo di Jérome Sériel.

Nel 1962 ha lasciato la Francia e si è trasferito negli USA per praticare astronomia all'Università del Texas, dove ha contribuito a preparare la prima carta informatizzata di Marte per la NASA. In seguito Vallèè ha studiato alla Northwestern University, dove nel 1967 ha ottenuto il dottorato in informatica. Ha lavorato poi come ricercatore principale nel grande progetto della NSF su una rete di calcolatori, che viene chiamato The Planning Network (PLANET) e si sviluppa nel primo sistema di teleconferenza su ARPANET, parecchi anni prima dell'avvento di internet. Egli ha prestato servizio anche nel National Advisory Committee del College of Engineering dell'Università del Michigan. Nel frattempo ha continuato ad occuparsi di ufologia e ha partecipato al Progetto Blue Book. Vallée è stato il primo studioso ad applicare le tecnologie informatiche in ufologia e ha proposto un sistema di classificazione degli avvistamenti di UFO. Insieme al suo mentore Josef Allen Hynek ha fondato il Collegio Invisibile, che nel 1973 si è trasformato nel CUFOS, un gruppo di esperti di tutto il mondo che si interrogano sugli UFO senza alcuna forzatura a credervi.

Fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Jacques_Vall%C3%A9e

Stai dentro 'na gabbia rmnd....

Di ricercatori ufologici, laureati in scienze esatte li puoi contare su una mano. Laureati poi, su alcune mani, non laureati, su molte mani e piedi.

Una laurea in scienze esatte non ti da certo lo status di ricercatore ufologico di rango. Se uno spara pistolinate in ambito ufologico, laureato o meno le sue restano sempre pistolinate. Si veda la nostrana giuliana conforto (che cosa ancor più grave, le pistolinate le spara anche nel suo proprio ambito disciplinare e non solo in quello 'newage')

Ultima modifica di rmnd il 31/12/2012, 16:42, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

rmnd ha scritto:
Se uno spara pistolinate in ambito ufologico, laureato o meno le sue restano sempre pistolinate. Si veda la nostrana giuliana conforto (che cosa ancor più grave, le pistolinate le spara anche nel suo proprio ambito disciplinare e non solo in quello 'newage')

Secondo me, Jacques Vallée non spara pistolinate.
Come non le spara neanche la Conforto.

E poichè credo che le vere pistolinate le abbia sparate
la Chiesa (e mi riferisco all'argomento del topic),
preferisco prendere in considerazione le IPOTESI di
Jacques Vallée.

Ma non perchè mi piacciono di più... ma solo perchè
hanno un fondamento che vale la pena di approfondire.

Tu continua pure a denigrare tutto e tutti....
Un giorno, gli "accademici" chiederanno scusa....
Alla Conforto in primis....

[Enkidu]

Thethirdeye ha scritto:

Enkidu ha scritto:
Nulla impedisce di credere che sia stata un'isteria di massa....
però capisci.... la discussione terminerebbe e non ci si divertirebbe più....

Caro Enkidu, ci sono una serie di ricercatori che fanno il parallelo
tra il fenomeno di "isteria di massa" e l'IR3 mettendo, tra l'altro,
in evidenza cose meritevoli di attenzione....

E comunque, è proprio perchè non si dà credito alla questione puramente
mistica e/o religiosa che stiamo trattando l'argomento da questo preciso
punto di vista. E non perchè "non ci si divertirebbe più"....

Non comprendo quindi il senso di queste vostre osservazioni.
Sinceramente....

Io sinceramente non comprendo perchè voler vedere in un episodio di tipo religioso un fenomeno di tipo ufologico.
Che sia stato un fenomeno di isteria di massa o meno, non vedo perché saltare così dall'ambito mistico-religioso a quello ufologico.
Il fatto poi che certi ricercatori facciano accostamenti fra le folle di madonnisti e gli avvistamenti collettivi di UFO è... un problema loro, dei ricercatori.
Nel senso che sappiamo già tutti che è ridicolo fare un paragone fra chi si trovava a Fatima quel giorno e chi invece ha avvistato l'UFO gigante a Phoenix in Arizona...
Questo perché la folla di Fatima era tutta gente cattolica, di devoti credenti o perlomeno di gente che si aspettava qualcosa in proposito, magari non ferventi credenti ma che speravano comunque di avere un "segno", cioè persone ispirate dallo stesso intento e dalle stesse aspettative, oltre che dalla stessa fede cattolica.
La gente della zona di Phoenix invece era tutta gente che fino a un attimo prima pensava ai ka...voli suoi, che apparteneva a ogni estrazione sociale, ogni gruppo etnico d'origine, ogni religione possibile ed immaginabile (pensiamo a quante chiese, sette e religioni convivono, a centinaia, a migliaia, nelle grandi città americane), e che improvvisamente, fuori da ogni loro aspettativa, hanno visto tutti più o meno la stessa cosa.
Semmai, se proprio bisogna trovarci qualcosa di misterioso nelle apparizioni di Fatima, troverei più plausibile passare dal campo religioso a quello paranormale: la forza delle fede di tutte quelle persone, a Fatima, potrebbe aver suscitato un fenomeno di tipo paranormale: un grande miraggio visibile da tutti, o un fenomeno di telecinesi o pirocinesi che ha influenzato la locale meteorologia....
... ma io sinceramente non capisco perché ogni volta che succede qualcosa di strano, bisogna sempre e comunque tirare fuori gli alieni....
Secoli fa, quando succedeva qualcosa di strano, si tiravano fuori sempre il diavolo e la stregoneria.... mi sembra che l'atteggiamento mentale, anche se l'oggetto è diverso, sia pericolosamente lo stesso...

[Enkidu]

Atlanticus81 ha scritto:

Vi racconterò una mia esperienza personale. Quattro anni fa esattamente in questo periodo mi trovavo in Costa Azzurra per festeggiare il capodanno io e mia moglie.

Premetto che nè io nè mia moglie siamo persone "di chiesa", anzi, la mia fiducia nell'istituzione ecclesiastica è pari a zero come credo sia possibile anche dedurre dal tono di alucni miei post.

Altrettanto ciò non mi impedisce di credere a una dimensione trascendente che va oltre i nostri sensi (e anche questo credo traspaia dai contenuti delle mie discussioni)

La mattina di capodanno mia moglie mi dice di aver sentito come "una voce" che la chiamava durante il dormiveglia mattutino, tanto da credere fossi stato io a parlare, mentre invece io ero chiuso nel bagno della mia camera di albergo.

Tra lo stupore e l'incredulità sempre mia moglie sente come un bisogno impellente di recarsi ... a Lourdes, che dalla Costa Azzurra dista diverse centinaia di kilometri. Poichè la strada non mi spaventa e si prospettava l'idea di una bella avventura, senza farci troppi perchè partimmo alla volta di Lourdes.

Vi assicuro che ero scettico riguardo a tutto quanto si diceva del santuario oltre che delle presunti guarigioni che lì vi accadevano e ovviamente ero estremamente critico nei confronti del marketing e del merchandising che la chiesa fa del luogo.

Non sto a tediarvi con mille dettagli, ma quando arrivammo sul posto (e ovviamente a capodanno eravamo praticamente solo noi oltre ad altri rari turisti francesi) effettivamente sentii come un "qualcosa", una forma di "energia".

Ripeto, andai da scettico nei confronti di Lourdes, non fu isteria collettiva (eravamo solo noi), ma percepii qualcosa e tornai indietro come se sentissi che nel profondo mi fu data risposta a qualche inconscio interrogativo - tornai a casa più sereno.

Questo per dire che forse siamo in errore nel banalizzare questi eventi, Fatima, Lourdes, Medjugorie e in generale tutte le apparizioni mariane non sono in origine cose del Vaticano, lo diventano successivamente, ed è secondo me limitante banalizzarle come fenomeni di isteria collettiva.

Certo la mia è una semplice testimonianza, come quella di molti altri... ma anche le testimonianze possono avere un qualche valore nell'ambito di una indagine accurata su questi fenomeni.

Tornando a Fatima continuo a non capire l'opposizione a trattarla come un "caso ufologico"... secondo me siamo fermi ancora al limite di interpretare i fenomeni ufologici esclusivamente come fenomeni fisici e non anche valutando ipotesi metafisici.

Scusa Atlanticus, con tutto il rispetto per te e per tua moglie.... ma il caso che mi racconti non mi pare per niente eclatante.

In fin dei conti, cosa è successo? Che vi siete fatti una bella gita a Lourdes perché vi sentivate di farlo, e ne siete rimasti contenti...

Capita di sentire delle "voci" a volte che ci chiamano, e senza essere affetti da gravi disturbi mentali (se poi li si sente molto spesso, è il caso di rivolgersi a uno psichiatra, perché potrebbero essere in atto dei sintomi di schizofrenia), e capita di rimanere suggestionati da un ambiente particolare, soprattutto quando si tratta di posti suggestivi.

Ricordo ancora l'emozione profonda, indefinibile, magica, quasi mistica che ebbi scendendo nella grande grotta di Opicina... fu come scendere nel regno sotterraneo dei Nani, come in una cattedrale sotterranea del mistero... so che sensazioni ci fanno provare certi luoghi.

Ma appunto per questo bisogna tener conto che tali suggestioni, moltiplicate per migliaia e migliaia di persone, possono dare la sensazione di star vivendo qualcosa che non è reale.

Non ho mai detto che TUTTE le apparizioni della Madonna sono solo casi di isteria collettiva, ho parlato del caso di Fatima.

Lourdes è già qualcosa di diverso, anche perché sotto la patina cattolica si possono intravedere le tracce di culti arcaici della Grande Madre.... date dal fatto, per esempio, che "la Signora" (che non definisce mai se stessa come "la Madonna") si sia manifestata in una grotta. E il culto della Grande Madre è stato spesso associato alle grotte e ai luoghi sotterranei, in quanto considerate "il grembo della Grande Madre" (e qui mi riallaccio ai miti delle Sibille, che vivevano nelle grotte).

Di fatto, anche le apparizioni mariane non possono essere considerate tutte uguali e vanno trattate separatamente, così come si fa anche per i casi di ufologia... sono pienamente d'accordo.

Ma appunto per questo dico: è così improponibile considerare la possibilità che in fin dei conti Fatima sia stato appunto un caso di isteria collettiva, magari dovuto al fatto che ci si trovava in un difficile momento storico?
Secondo me sarebbe meglio discuterne...

Ultima modifica di Enkidu il 01/01/2013, 18:55, modificato 1 volta in totale.

[darklight]

Enkidu ha scritto:

CUT
... ma io sinceramente non capisco perché ogni volta che succede qualcosa di strano, bisogna sempre e comunque tirare fuori gli alieni....
Secoli fa, quando succedeva qualcosa di strano, si tiravano fuori sempre il diavolo e la stregoneria.... mi sembra che l'atteggiamento mentale, anche se l'oggetto è diverso, sia pericolosamente lo stesso...

secoli fa non avevano la scienza di adesso e quella di un secolo a venire potrebbe spiegare cose che ora si possono ricondurre al paranormale.

Secondo te, se un uomo del passato fosse stato testimone di un avvistamento ufo fiammeggiante o peggio ancora di una "flottiglia" (quando era ancora impensabile poter volare) oppure di un ir3, come avrebbe interpretato la cosa?

E se gli avessero proiettato davanti un ologramma? Come avrebbe reagito?

Ultima modifica di darklight il 01/01/2013, 20:31, modificato 1 volta in totale.

[Thethirdeye]

Enkidu ha scritto:

Io sinceramente non comprendo perchè voler vedere in un episodio
di tipo religioso un fenomeno di tipo ufologico.

Io invece non comprendo perchè ci ostiniamo a voler vedere
in un fenomeno di tipo ufologico un episodio di tipo religioso.

O meglio, lo comprendo perchè posso comprendere le motivazioni
che hanno spinto la Chiesa a manipolare il tutto e a secretare i veri
messaggi che sono giunti a noi (e di questo ci sono le prove).

Ma non comprendo perche OGGI, anche alla luce delle cose che sono
state dette in questo topic, dobbiamo continuare a papparci questa
clamorosa farsa mistico/religiosa come se nulla fosse.

[star-man]

io trovo ridicole queste cose:

*la teo-fobia

cioè la paura di Dio

Capisco che c'è un sacco di gente che non ha coscienza,animao se le ha le ha in uno stato tale che farebbero vomitare un ratto

So che i trend di questi ultimi decenni sono antianima,antispiritualitá,anti-patici e anti-diluviani(lo standard morale e interiore della gente non è certo migliore di quello che avrebbe portato al diluvio)

Mi rendo conto che ridurre l'essere umano a una unitácarbonio dotata du software è forse l'unico modo per le masse e chi le pasce.... di far finta di essere vivi e senzienti

MA...

buttare nel cesso tutta una cultura millenaria sostituendola da un lato con un ufoalienologia azzardata o,dall'altro,con una secolarizzazione di comodo
e un anticlericalismo da Lega é una cosa ridicola.

Ma se l 'unico Dio che si adora su questo pianeta ,pensando a volte e anche in buona fede,di starne adorare un altro....sta prendendo per il c....o
tutti e tutto con una facilitá sorprendente e divertendosi pure,lui e i suoi....

Io ho scritto di Fatima,riferendolo agli illuminati ,forse ho sbagliato a farlo.

Prima di tutto perchè l'elemento alieno o non umano striscia dentro questi fenomeni MA NON È TUTTO IL FENOMENO.

Quindi non lo puó spiegare tutto,ma solo in parte!

Chi volesse spiegare Fatima,Lourdes ...poi....come psicosi collettive miste a fraintendimenti e imbrogli...farebbe lo stesso sbaglio...dato che queste cose strisciano anch'esse dentro questi fenomeni ma non sono tutto il fenomeno

E lo stesso sbaglio lo fanno quei credenti che spiegano questi fenomeni solo con la religiositá,mentre la religiositâ vi è presente ma come una delle variabili in fioco.

Insomma,ci vuole poi tanto per capire che questi fenomeni,tutti i fenomeni,che presentano caratteristiche di questo genere,ma anche quelli piú prosaicamente telepatici,paranormali,ufologici perfino,ecc....SONO CAUSATI DA VARIABILI DIVERSE E TALVOLTA PERFINO CONTRADDITTORIE?!?!


Prendere una di queste variabili,ad esempio il sole roteante per
spiegare tutto il fenomeno di Fatima è sbagliato

Spiegare Fatima come un abbaglio o un imbroglio è sbagliato allo stesso modo

Interpretarlo come un fatto unicamente religioso anche

In Fatima,Lourdes,nei miracoli,perfino nella vita dei santi ma anche in quella dei famosi peccatori e dannati della cultura umana...ci sono variabili diverse,anche contraddittorie e di solito nessuna di esse è quella determinante.

Qualcuno qui parla di scienza ma non capisce un azzo di sistemica culturale.

Ultima modifica di star-man il 02/01/2013, 01:24, modificato 1 volta in totale.