Cecco

Dire che Gesù sia un personaggio storico non equivale a dire che Dio fatto uomo. Se la tua mente contorta ti porta a pensar questo, resta un problema tuo.
Se poi nel caso del testo arabo del TF non conosci l'importanza delle varianti, o come si svolga un'analisi filologica di un testo, ribadisco: problema tuo.


Della Teva

Per quanto riguarda la tesi della scuola di Mulazzo, è assai interessante constatare come nessuno storico di professione abbia mai individuato alcun Giovanni di Gamala.
A onor del vero, il testo più antico che parla di Giovanni di Gamala è un romanzo del XIX secolo.
Magari, continuando a indagare, la scuola di Mulazzo potrà scoprire che D'artagnan è stato un personaggio storico (Cecco, scommetto che dirai che ho fede in D'artagnan adesso: era un personaggio storico. Ergo ho fede in lui) che doveva camuffare l'ingombrante figura di Orlando, il paladino decantato da Ariosto.

Ragazzi per cortesia teniamo i toni bassi..... Vi leggo con interesse

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Ma perchè ha così tanta paura di Giovanni di Gamala?

per Dunca E vero,essere atei e credere nella storicita' di Gesu sono due cose distinte e separate,a condizione pero che non sia il Gesu dei canonici. Lei sig Dunca a quale Gesu si riferisce quando parla di storicita? Coraggio,si apra!

Cit da Duncan

Per quanto riguarda la tesi della scuola di Mulazzo,

è assai interessante constatare come nessuno storico di professione
abbia mai individuato alcun Giovanni di Gamala.
A onor del vero, il testo più antico che parla di Giovanni di Gamala è un romanzo del XIX secolo.
Magari, continuando a indagare, la scuola di Mulazzo potrà scoprire che D'artagnan è stato un personaggio storico (Cecco, scommetto che dirai che ho fede in D'artagnan adesso: era un personaggio storico. Ergo ho fede in lui) che doveva camuffare l'ingombrante figura di Orlando, il paladino decantato da Ariosto.


zio ot

Ma caro Duncan , è che le verità alla fine vengono a galla .

Guarda cosa è successo con il Cenacolo di Leonardo :

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=4360

ci sono voluti 513 anni per accorgersi e poi dimostrare in modo

INCONTROVERTIBILE

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=5423

CHE NEL DIPINTO PIU' IMPORTANTE DELL' ARTE CRISTIANA

ci sono dei dettagli che lo sconvolgono : Giovanni è in realtà una donna ed è presente un 14° personaggio.

Eppure centinaia , anzi MIGLIAIA di critici, esegeti , copisti, e centinaia di milioni di persone non se ne sono accorti,
,
eppure questa cosa è stata li, sotto, anzi,...sopra i nostri nasi per tutto questo tempo, fino a quando gli insider di UFOFORUM non l' hanno scoperto.

E tutto è partito da analisi filologiche dei testi Greci dei Vangeli e del testo Ebraico del Devarim.

Se vuoi controargomentare a livello filologico ti invito a farlo ( nel topic sul Cenacolo ).



A proposito, guarda che D' Artagnan E' UN PERSONAGGIO STORICO.

Fra l' altro fu proprio lui ad arrestare Nicolas Fouqet

http://en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Fouquet

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_de ... 27Artagnan

Naturalmente Dumas si è solo ispirato , ....sembra che il bravo D' Artagnan fosse invece un emerito bastardo.


zio ot

Della Teva

Considero Giovanni di Gamala come le cure omeopatiche contro il cancro (in cui non vi è nulla di scientifico) o come le avventura dei tre moschettieri. Perchè di questo stiamo parlando: di un personaggio romanzesco.
Quindi nessuna paura.

Leviatan

Per Gesù storico intendo il Rabbi vissuto nella Galilea di due millenni or sono, che ha predicato dei valori peraltro condivisibili e che per motivazioni politiche, sociali e religiose è stato crocifisso.
Sulla base della sua predicazione è sorto dapprima un movimento giudaico, che ha perso la sua ebraicità dal II secolo in poi.

Barionu

Non si può paragonare un dipinto a una macchinazioni che avrebbe avuto implicazioni politiche, economiche e sociali. Per quanto concerne il D'artagnan storico, vorrei farti notare che i racconti di Dumas si presentano come romanzi, senza troppe pretese di storicità.

Cecco

Credo nel D'artagnan storico. Di quale religione faccio parte?

Barionu

Se leggi bene ti ho scritto proprio io che D'artagnan è un personaggio storico.

Urca ! Hai ragione.

Mentre invece riguardo all' individuazione Cenacolo/fatti storici , pur nella evidente diversità oggettiva, quello che conta è una accuratissima disamina dei testi storici che Emilio Salsi e Saulnier stanno portando avanti con risultati mai raggiunti prima.

Questo proprio perchè stiamo analizzando i testi sorgente in modo comparato tra di loro, utilizzando il net.

Sono 2 anni che lo stiamo facendo , ti invito a farti un giro in

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=3721

Poi entro nei dettagli.

zio ot

Allora Duncan , prendo il tuo post e comincio a risponderti.

zio ot in blu


Dunque, vediamo di capire bene.
Per mettere le cose in chiaro, sono ateo. Quindi è inutile che il buon cecco mi chiami "Padre" Duncan, può benissimo evitare. Il fatto che io non stia dietro alle teorie di Padre Cascioli (lui è stato pure un seminarista), dopo che ha avuto una brillante carriera di agronomo, e non di storico del cristianesimo non vuol dire che io sia un credente.


Pater Patrum Cascioli ha il merito di aver introdotto la questione. Lo ha fatto, nel suo libro " la favola di Gesù Cristo " in 200 pagine. Non poteva farlo come Dalman in 1300 pagine, nessuno lo pubblicava, è ovvio che ci siano delle lacune.

Punto numero due.
Le stesse incongruenze che voi vedete in certi scritti, sono note a risme di storici, senza che parlino di scandalo o di censura da parte della Chiesa.
Detto questo, rispondendo al Buon Della Teva quando mi dice che è dall'illuminismo che si fa ricerca e che grazie a internet la verità sta venendo a galla, vorrei ricordate che la tesi mitica su Gesù è stata abbandonata da un centinaio d'anni.


Errato. Di quali tesi Mitologica parli ? Quella di Strauss, di Baur, di Drews , di Robertson, di Bossi ? Guarda che sono tutte molto sfumate tra di loro. Farmer e Brandon riprendono ampiamente le tesi di Drews negli anni 50 e 70. Lo stesso fa Craveri. Donnini non escude Robertson, anche se non lo cita. E la Scuola di Mulazzo, se la studi, non è Mitologica in senso stretto come lo era Drews.


Punto numero tre
Le stesse interpolazioni che voi sapete dimostrare (suppongo facciate riferimento al Testimonium Flavianum), non tengono conto del fatto che altri scritti (faccio per dire, la versione araba del TF) compaiano senza le interpolazioni, e che parlino comunque di Gesù.

Nelle Sure del Corano Gesù è citato 24 volte, con grandi differenze rispetto i Vangeli. e per il Corano Gesù era un uomo, un grande profeta, ma non un Dio.

Punto numero quattro
Non mi pare di aver letto che qualche storico abbia mai parlato di censure volte a nascondere la figura del fantomatico Giovanni di Gamala. Se però siete a conoscenza di uno storico (di professione, beninteso) che parla di questo Giovanni, sarei lieto se mi indicaste in quale testo posso trovare il frutto del suo lavoro.

Ti ho già risposto. Non ha nessuna importanza se certe cose non sono state mai dette ( e poi non è affatto vero, ti invito a leggere autori come Klausner, Dalman, Eisler e Liethzman )

E ci sono studiosi Come hard rain, Frances, Weiss, e Accademici come Pesce che pur essendo Credenti io stimo Immensamente. Ma la maggior parte degli Accademici, non abbiamo nessuna paura a prenderli a calci nelle palle. Contano i fatti, non i Titoli.

Gli Accademici, alla data di oggi, sostengono ancora barzellette come l' individuazione della Nazareth dei Vangeli con quella attuale, e la sostanziale storicità del processo di Pilato.


Punto numero cinque
Il Signor Della Teva parla anche di Luciano. Il quale però scrive di un legislatore, crocifisso in Palestina, che ha convinto i suoi seguaci di essere fratelli gli uni degli altri.
Forse il nostro Luciano dimenticava che questo Gesù fosse uno zelota, o ne metteva in dubbio l'esistenza storica?

Chiarisci, eventualmente. Sei d'accordo nel dire che Gesù era uno Zelota ?

Punto numero sei
Nella storia, così in ogni campo del sapere esistono i professionisti e i profani. Chi ha studiato letteratura ad esempio conosce le analisi filologiche. Analisi che non sono alla portata di tutti, e che permettono di fare una serie di considerazioni.


Caro Duncan, se ti fai un giro, vedrai che tutte le mie analisi storiche partono da disamina accurata dei testi sorgente, il lingua originale, ovviamente ( zio ot ha una 3 media , regalata ... ) La Laurea, se uno vuole occultare i fatti, e non mostrarli ( vedi Blinztler e Brown ), è uno specchietto per le allodole allocche.

Punto numero sette
Quando il Signor Cecco mi chiede di parlare dei paragrafi di guerre giudaiche, rispondo semplicemente che fior di studiosi (quelli di professione, beninteso) hanno analizzato il passo senza che si ipotizzasse nessun Giovanni di Gamala.
Strano a dirsi, ma non risulta che esistano dei professionisti che supportano siffatta teoria.


Già detto tutto sopra.



zio ot [img]/Public/data/Barionu/200842184257_bevo.gif[/img]


( p.s. Questo è solo per introdurre il discorso, non potevo inserire subito 40 link , mi viene una crisi licantropa se ci provo ... )

Dice Ducan:

Per Gesù storico intendo il Rabbi vissuto nella Galilea di due millenni or sono, che ha predicato dei valori peraltro condivisibili e che per motivazioni politiche, sociali e religiose è stato crocifisso.

Scusami ,potresti essere piu' chiaro?hai tirato fuori tutte le motivazioni possibili !
Dici,fu crocifisso per motivazioni politiche,dove hai letto queste cose?da quali fonti le hai tratte ?oppure sono solo tue considerazioni?
Sui vangeli ,anche quelli apocrifi, non viena mai sostenuta una condanna a morte per lesa maesta'!Nelle fonti extra testamentarie ancora meno,allora a cosa dobbiamo questa tua considerazione?
Sono proprio gli arpiolidi che portano avanti la ragione politica, come motivazione della condanna ,tu invece ?
Dici,fu crocifisso inoltre per motiri religiosi:potresti indicarmi quali?


Dici:Sulla base della sua predicazione è sorto dapprima un movimento giudaico, che ha perso la sua ebraicità dal II secolo in poi.

Quello di Paolo pensi fu un movimento giudaico?

..che ha perso la sua ebraicità dal II secolo in poi


Per movimento giudaico cosa intendi con precisione?E che cosa successe nel secondo secolo?


Un saluto













Attendo risposta

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San Paolo o chi per Lui, nel momento opportuno, con delle falsità, portò la luce della speranza per molte persone, l'unica luce che poteva scacciare le tenebre della disperazione di quei momenti in quei luoghi, per la fine realistica di ciò in cui avevano sperato.

Nel nostro caso, Paolo di Tarso o chi per Lui, libero da qualsiasi tipo di controllo, diede sfogo alla sua frenesia teologica, decidendo di rinnegare il suo legame col giudaismo, ormai reso inutile dal sacrificio della croce, ed elaborando la sua via per la salvezza che non sarebbe dipesa più, come nel passato, dall'osservanza della Legge mosaica, ritenuta inutile, ma dalla sola fede in Gesù Cristo, mutuato dall'epopea storica di un figlio di Giuda il Galileo.

Al tempo stesso, Paolo o chi per lui, attratto o influenzato dai culti misterici orientali, iniziò quel processo di divinizzazione del Cristo, messianico Javista che avrebbe lentamente trasformato Gesù cioè un figlio di Giuda il Galileo, da Messia escatologico e apocalittico, in «Nostro Signore Gesù Cristo» figlio di Dio. Per cui Cristo assurse lentamente alla parità col Padre e divenne il Dio della salvezza universale.

Ma Paolo fu solo l'iniziatore di questo processo di divinizzazione. Sarà poi compito dei Padri dalla Chiesa, e soprattutto dell'imperatore Costantino, nel Concilio di Nicea del 325, codificare la divinità consustanziale di Cristo al Padre e imporla anche a quanti fra i vescovi non la condividevano.

Ormai la divisione tra i due movimenti religiosi, quello messianico giudaico e quello paolino, era totale e rappresentava lo scontro tra due opposte concezioni: quella dei cristiano, giudei, galilei, chiusa nell'ortodossia ebraica, legata al rispetto assoluto della Legge, e quella dei cristiani di Paolo o chi per Lui, aperta ai gentili e decisa a degiudeizzare il cristianesimo primitivo per aprirlo al mondo pagano, contrapponendo al concetto di salvezza esseno-zelota, inteso nell'ambito del tradizionale messianismo javista, il principio salvifico di un salvatore spirituale e universale, tipico di gran parte del mondo antico.

Se in questa contesa avesse vinto il cristianesimo messianismo javista, il cristianesimo attuale non sarebbe stato altro che una setta, destinata a sparire in breve tempo.

Le cose, invece, sono andate diversamente e dobbiamo riconoscere che Paolo o chi per Lui, nonostante il suo comportamento menzognero nei riguardi dei giudeo, galilei ,zeloti e le sue grandi mistificazioni, fu, col suo geniale sincretismo, il vero inventore del cristianesimo attuale in quanto seppe trasformare attraverso fantasie una concezione settaria, quale era il messianismo javista, in un autentico messaggio di liberazione e di salvezza per l'intera umanità.

Un caro saluto e un vivo ringraziamento per il suo contributo alla ricerca e alla diffusione della verità.

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Carissimo amico ti ringrazio tantissimo per questa dritta.

E pensare che nei miei scritti avevo riportato "L'evangelista Giovanni o chi per lui, per nascondere meglio la verità su Gamala ambienta quasi tutta la vita pubblica del suo Messia a Gerusalemme o vicino a Gerusalemme ad esempio Betania."

Ora dovrò modificare "Nonostante che l'L'evangelista Giovanni o chi per lui, per nascondere meglio la verità su Gamala ambienti quasi tutta la vita pubblica del suo Messia Gesù Cristo a Gerusalemme o vicino a Gerusalemme ad esempio Betania" indica involontariamente ma chiaramente che la sua patria o paese era Gamala. Infatti,...............................................................................

Infatti, Attraverso un'analisi strutturale e comparata dei vangeli si ricava che Nazareth è stato falsificato, interpolato, aggiunto nel vangelo di Marco, molto tardi.

Nazaret
Questa espressione appare in 13 versetti nel Nuovo Testamento:
Matteo 2,23
e, appena giunto, andò ad abitare in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato detto dai profeti: «Sarà chiamato Nazareno».

Matteo 4,13
e, lasciata Nazaret, venne ad abitare a Cafarnao, presso il mare, nel territorio di Zàbulon e di Nèftali,

Matteo 21,11
E la folla rispondeva: «Questi è il profeta Gesù, da Nazaret di Galilea».


Marco 1,9
In quei giorni Gesù venne da Nazaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni.

Luca 1,26
Nel sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nazaret,

Luca 2,4
Anche Giuseppe, che era della casa e della famiglia di Davide, dalla città di Nazaret e dalla Galilea salì in Giudea alla città di Davide, chiamata Betlemme,

Luca 2,39
Quando ebbero tutto compiuto secondo la legge del Signore, fecero ritorno in Galilea, alla loro città di Nazaret.

Luca 2,51
Partì dunque con loro e tornò a Nazaret e stava loro sottomesso. Sua madre serbava tutte queste cose nel suo cuore.

Luca 4,16
Si recò a Nazaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere.

Giovanni 1,45
Filippo incontrò Natanaèle e gli disse: «Abbiamo trovato colui del quale hanno scritto Mosè nella Legge e i Profeti, Gesù, figlio di Giuseppe di Nazaret».

Giovanni 1,46
Natanaèle esclamò: «Da Nazaret può mai venire qualcosa di buono?». Filippo gli rispose: «Vieni e vedi».

Atti 2,22
Uomini d'Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nazaret - uomo accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso operò fra di voi per opera sua, come voi ben sapete -,

Atti 10,38
cioè come Dio consacrò in Spirito Santo e potenza Gesù di Nazaret, il quale passò beneficando e risanando tutti coloro che stavano sotto il potere del diavolo, perché Dio era con lui.
Su tredici versetti, quattro riportano la dicitura di città riferita a Nazareth, non un semplice villaggio o località.

Inizialmente, il primo vangelo ad essere scritto, cioè il Vangelo di Marco, non riportava il nome di Nazaret.

Infatti noi sappiamo che:

Sia Matteo sia Luca usano la struttura principale del vangelo di Marco per costruire la struttura portante del loro vangelo e poi copiano dalle altre fonti scritte anche modificandole nella forma letterale e contenutistica, ma in modo indipendente l’uno dall’altro e aggiungendo in pochi casi anche altro materiale.

Nella stesura dei loro vangeli, Matteo e Luca utilizzano il vangelo secondo Marco come struttura portante. Organizzano i contenuti, che traggono dal vangelo secondo Marco prevalentemente secondo la sequenza che già trovano in Marco.

Da ciò emerge che il filo rosso comune che Matteo e Luca seguono è il vangelo secondo Marco, a tratti i tre vangeli concordano nella sequenza, nel contenuto e nella lettera, rivelando parallelismi in alcuni testi identici parola per parola.
Il nome Nazaret nel vangelo di Marco compare solo una volta in 1,9; ebbene nei relativi versi sinottici di Matteo e di Luca non compare.

Evidenziazione dei testi

Marco 1,6 Giovanni era vestito di peli di cammello, con una cintura di pelle attorno ai fianchi, si cibava di locuste e miele selvatico 7 e predicava: «Dopo di me viene uno che è più forte di me e al quale io non son degno di chinarmi per sciogliere i legacci dei suoi sandali. 8 Io vi ho battezzati con acqua, ma egli vi battezzerà con lo Spirito Santo».
9 In quei giorni Gesù venne da Nazaret di Galilea e fu battezzato nel Giordano da Giovanni. 10 E, uscendo dall'acqua, vide aprirsi i cieli e lo Spirito discendere su di lui come una colomba. 11 E si sentì una voce dal cielo: «Tu sei il Figlio mio prediletto, in te mi sono compiaciuto».

Matteo 3,11 Io vi battezzo con acqua per la conversione; ma colui che viene dopo di me è più potente di me e io non son degno neanche di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito santo e fuoco. 12 Egli ha in mano il ventilabro, pulirà la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con un fuoco inestinguibile».
13 Allora Gesù dalla Galilea andò al Giordano da Giovanni per farsi battezzare da lui. 14 Giovanni però voleva impedirglielo, dicendo: «Io ho bisogno di essere battezzato da te e tu vieni da me?». 15 Ma Gesù gli disse: «Lascia fare per ora, poiché conviene che così adempiamo ogni giustizia». Allora Giovanni acconsentì.

Luca 3,16 Giovanni rispose a tutti dicendo: «Io vi battezzo con acqua; ma viene uno che è più forte di me, al quale io non son degno di sciogliere neppure il legaccio dei sandali: costui vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco. 17 Egli ha in mano il ventilabro per ripulire la sua aia e per raccogliere il frumento nel granaio; ma la pula, la brucerà con fuoco inestinguibile».
18 Con molte altre esortazioni annunziava al popolo la buona novella.
19 Ma il tetrarca Erode, biasimato da lui a causa di Erodìade, moglie di suo fratello, e per tutte le scelleratezze che aveva commesso, 20 aggiunse alle altre anche questa: fece rinchiudere Giovanni in prigione.
21 Ora, avvenne mentre tutto il popolo veniva battezzato, essendo stato battezzato anche Gesù e mentre pregava, il cielo si aprì 22 e scese su di lui lo Spirito Santo in apparenza corporea, come di colomba, e vi fu una voce dal cielo: «Tu sei il mio figlio prediletto, in te mi sono compiaciuto».

Si può notare che Matteo e Luca in questi versi ricopiano tutto Marco, tranne il nome Nazareth, perchè evidentemente e certamente quando loro copiarono per scrivere i loro vangeli, non c'era il nome Nazareth, nel vangelo di Marco. Nazaret è stato quindi aggiunto dai falsari, nel vangelo di Marco molto più tardi nel tempo successivo alla stesura dei vangeli di Matteo e di Luca.

Come sempre un caro saluto.

Allora, Duncan, per adesso io e i ragazzi abbiamo solo giocato con te, ... facci vedere i muscoli ora , non ci deludere.

Sai, non metto in dubbio il tuo essere Ateo , ma, pensa che strano , abbiamo visto che i più perfetti e servili appartenenti alla Chiesa Vaticana si presentano sempre come Atei.


zio ot